Форум Клуба Любителей Пневматического Оружия

Главная категория => Пневматические винтовки => Тема начата: Maxim от 31 Май 2011, 12:07:53



Название: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 31 Май 2011, 12:07:53
Коллеги! Последнее время много думаю о работе ППП. О практике и о теории. О этой книге, что все мы зачитали до дыр (The airgun). Пользуясь лично в основном винтовками магнум и постреляв не мало  из винтовок среднего класса мощности, прихожу к выводу. Винтовки, хорошо настроенные, среднего класса довольно комфортные в стрельбе, магнумы же..... При том скорость может отличаться реально лишь на 40 мысов (260 против 300 по средним показателям).

Что это значит?

Читая в очередной раз книгу The airgun наткнулся на одну вещь. В которой речь идет о воздушной подушке, о которой в принципе стало принято сейчас говорить как о части процесса выстрела. Без пули, как пишет автор этой подушки нет, а также принято полагать что и легкая пуля также не обеспечивает ту самую, нужную подушку.

Так вот автор книги пишет с разделе, где как раз описывает это явление, что когда в компрессоре создается максимальное давление, пуля начинает свое движение, а поршень отскакивает назад (при том автор даже указывает не в одном месте, что это максимальное давление около 80-90 атмосфер). Однако! Дальше, в разделе про перепускное отверстие, автор пишет что рассчитывает давление страгивания пули, которое получается от 20 ти до 30 атмосфер!!! Получается одно исследование, противоречит другому одного и того же автора!

При этом эксперимент со страгиванием пули гораздо практичней чем тот, который вроде как указал ему на наличие воздушной подушки и откат поршня. Он проще и покажет 100 процентный и точный результат.

В принципе это не удивительно, так как в разных винтовках создается разное давление (или же нет?), а давление страгивания почти одно, от 20 ти - 30 атмосфер (рассуждая практически, этого давления действительно хватит).

Также могу сказать что стреляя из винтовок магнум класса, а особенно с родной хатсановской манжетой, с открытым грибком поршня, я понял что нет никакой подушки и отскока, Четко чувствуется срыв и мгновенный удар молотом о дно цилиндра с последующим звоном металла! Если бы был отскок, удар был бы и вовсе не такой.
И если бы давление создаваемое в цилиндре зависело от пули, то перепуск и вовсе не так важен. Однако это не так, опыты с перепуском, которые тоже довольно практичны и безошибочны, показали что диаметр перепуска важен!

Выходит что получается! Автор книги наделал ошибок, которые ушли в оборот у аирганеров, как практичные, а на самом деле мало что известно. Например явно выходит что КПД магнумов гораздо ниже КПД среднего класса, однако КПД ППП выше КПД ПЦП, так как на джоуль энергии там требуется меньше объема воздуха, чем на ПЦП. Почему так? При том что ПЦП может выдать порцию давления на разгон пули, гораздо большею нежели ППП, так как ни одна ППП не создаст 200 - 250 атм в компрессоре! Это тоже важный очень вопрос. На который я пока не вижу ответа.

Видимо причины кроются в какой то особенности ППП, которую мы пока не заметили и не разгадали. Выход идеальная ППП это где то среднего класса, далее магнум с более низком КПД, а далее ПЦП (это если по КПД смотреть).

Так что как мне кажется автор допустил некоторые ошибки в своих опытах, и надо бы выяснить почему и как на самом деле есть!

эмммм.... Есть какие мысли? ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 31 Май 2011, 14:52:07
...Есть какие мысли? ;D
Таки есть. Отрывочные и сумбурные. ;)

Так вот автор книги пишет с разделе, где как раз описывает это явление, что когда в компрессоре создается максимальное давление, пуля начинает свое движение, а поршень отскакивает назад (при том автор даже указывает не в одном месте, что это максимальное давление около 80-90 атмосфер). Однако! Дальше, в разделе про перепускное отверстие, автор пишет что рассчитывает давление страгивания пули, которое получается от 20 ти до 30 атмосфер!!! Получается одно исследование, противоречит другому одного и того же автора!
Однако, авторами дается и объяснение этому результату (стр. 62):
Цитировать
К реальности указанные давления отношения практически не имеют, поскольку тест проводился гидравликой, а не воздухом, время воздействия давления было намного больше, чем при выстреле из винтовки. Реальное давление (динамическое), которое страгивает пулю с места, примерно в три раза выше, чем показатели, приведенные в таблице, и дело тут в основном в инерционности пули.
По-моему, объяснение убедительное. От себя добавлю, что к росту давления страгивания (динамического) может приводить и деформация юбки пули в казеннике при выстреле.
В принципе это не удивительно, так как в разных винтовках создается разное давление (или же нет?), а давление страгивания почти одно, от 20 ти - 30 атмосфер (рассуждая практически, этого давления действительно хватит).
Для чего?
И если бы давление создаваемое в цилиндре зависело от пули, то перепуск и вовсе не так важен. Однако это не так, опыты с перепуском, которые тоже довольно практичны и безошибочны, показали что диаметр перепуска важен!
Диаметр перепуска имеет значение после страгивания пули, когда перепуск начинает выполнять функции дросселя. До страгивания, если не рассматривать перепуск как мертвый объем, на динамику выстрела он не влияет.
Четко чувствуется срыв и мгновенный удар молотом о дно цилиндра с последующим звоном металла! Если бы был отскок, удар был бы и вовсе не такой.
Продолжительность выстрела из ППП, по-моему, 8 миллисекунд. В течение этого времени физически невозможно дифференцировать звуки, сопровождающие работу различных механизмов. За 8 миллисекунд пуля, вылетевшая из ствола РСР (где звук выстрела совпадает с моментом вылета пули из канала ствола) со скоростью 300 м/с, пройдет 240 см. Ты же не станешь утверждать, что выстрелив из мощной РСР-винтовки в лист жести, расположенный в 2,4 метрах, слышишь отдельно звук выстрела и отдельно звук удара пули.
Например явно выходит что КПД магнумов гораздо ниже КПД среднего класса, однако КПД ППП выше КПД ПЦП, так как на джоуль энергии там требуется меньше объема воздуха, чем на ПЦП. Почему так? При том что ПЦП может выдать порцию давления на разгон пули, гораздо большею нежели ППП, так как ни одна ППП не создаст 200 - 250 атм в компрессоре! Это тоже важный очень вопрос. На который я пока не вижу ответа.
Все-таки КПД преобразователя энергии, которым является пневматическое оружие, это отношение энергии на выходе к энергии на входе. Т.е. для ППП отношение энергии, накопленной сжатой пружиной, к дульной энергии; для РСР отношение работы расширения (при адиабатическом процессе работа расширения = накопленной газом энергии) разовой порции воздуха к дульной энергии.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Gena36 от 31 Май 2011, 15:18:42
Цитировать
Например явно выходит что КПД магнумов гораздо ниже КПД среднего класса
Тут виноват ствол, точнее калибр, при увеличении калибра КПД улучшается, т. е. для большого компрессора нужен более крупный, в детском не реализуется весь потенциал.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Sandro89 от 31 Май 2011, 15:22:06
ИМХО если отскок поршни и есть (т.е. признаем наличие подушки), то время это очень мизерное (пружина то продолжает давить на поршень) и получается, что мы слышим не лязг удара поршня по дну компрессора, а уже последствия работы пружины, когда она прижимает поршень.
А вот если перепуск больше какой-то нормы, то страгивание начинается раньше, подушка не образуется и имеем долбеж поршня по дну.
Я как-то так размышляю... (Книгу не читал)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 31 Май 2011, 17:40:43

Так вот автор книги пишет с разделе, где как раз описывает это явление, что когда в компрессоре создается максимальное давление, пуля начинает свое движение, а поршень отскакивает назад (при том автор даже указывает не в одном месте, что это максимальное давление около 80-90 атмосфер). Однако! Дальше, в разделе про перепускное отверстие, автор пишет что рассчитывает давление страгивания пули, которое получается от 20 ти до 30 атмосфер!!! Получается одно исследование, противоречит другому одного и того же автора!
Однако, авторами дается и объяснение этому результату (стр. 62):
Цитировать
К реальности указанные давления отношения практически не имеют, поскольку тест проводился гидравликой, а не воздухом, время воздействия давления было намного больше, чем при выстреле из винтовки. Реальное давление (динамическое), которое страгивает пулю с места, примерно в три раза выше, чем показатели, приведенные в таблице, и дело тут в основном в инерционности пули.
По-моему, объяснение убедительное. От себя добавлю, что к росту давления страгивания (динамического) может приводить и деформация юбки пули в казеннике при выстреле.
А причем тут жидкость и газ? Если давление 30 атмосфер, то оно и жидкостью 30 и газом столько же. Или не так?



Четко чувствуется срыв и мгновенный удар молотом о дно цилиндра с последующим звоном металла! Если бы был отскок, удар был бы и вовсе не такой.
Продолжительность выстрела из ППП, по-моему, 8 миллисекунд. В течение этого времени физически невозможно дифференцировать звуки, сопровождающие работу различных механизмов. За 8 миллисекунд пуля, вылетевшая из ствола РСР (где звук выстрела совпадает с моментом вылета пули из канала ствола) со скоростью 300 м/с, пройдет 240 см. Ты же не станешь утверждать, что выстрелив из мощной РСР-винтовки в лист жести, расположенный в 2,4 метрах, слышишь отдельно звук выстрела и отдельно звук удара пули.

Все таки обращаю внимание на то, с какой силой бьет поршень по дну и слышен металлической стук, этот стук и сила не удара с разгоном поршня после отскока на то небольшое расстояние, которое указано в книге, это полноценный удар поршня, сорванного со спускового механизма. И тут даже говорить собственно не о чем. Если бы он бил с сантиметра, там удар был бы не сильный.

И потом, я не верю что все эти отскоки проходят за эти милисекунды, дело в том что поршень должен получается остановиться два раза, перед тем как ударит о дно. А остановка поршня это уже время! Силы сначала сравняются, и когда кинетическая энергия поршня иссякнет, накопленная энергия откинет его, а потом снова также! Это все время! Я все таки думаю что автор ошибся.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 31 Май 2011, 18:15:29
Давление, оно конечно давление и есть. Дело не в его источнике. При выстреле давление нарастает значительно быстрее, чем в ходе эксперимента. И если даже пуля сдвинулась при 30 атм., к тому времени, когда можно будет точно утверждать, что она начала движение и зафиксировать это, давление может уже возрасти в разы. Кроме того, деформация юбки. Если пулю проталкивать шомполом, деформации нет. Если на юбку воздействует распределенное давление воздуха, края юбки прижимает к нарезам и сила трения увеличивается примерно во столько же раз, во сколько давление страгивания больше атмосферного.

Все таки обращаю внимание на то, с какой силой бьет поршень по дну и слышен металлической стук, этот стук и сила не удара с разгоном поршня после отскока на то небольшое расстояние, которое указано в книге, это полноценный удар поршня, сорванного со спускового механизма. И тут даже говорить собственно не о чем. Если бы он бил с сантиметра, там удар был бы не сильный.

И потом, я не верю что все эти отскоки проходят за эти милисекунды, дело в том что поршень должен получается остановиться два раза, перед тем как ударит о дно. А остановка поршня это уже время! Силы сначала сравняются, и когда кинетическая энергия поршня иссякнет, накопленная энергия откинет его, а потом снова также! Это все время! Я все таки думаю что автор ошибся.
Я бы на тактильные ощущения в такой короткий промежуток времени не стал полагаться. Не исключено, что поршень только останавливается. Если бы его движение было поступательным и непрерывным, не было бы нужды в подборе диаметра перепуска - оптимальный диаметр соответствовал бы калибру ствола. Однако, как правило, он меньше.
Давай рассматривать выстрел из ППП как аналог выстрела из РСР. Тогда сжатие воздуха в цилиндре - это еще не выстрел, а подготовка к выстрелу, "заправка резервуара". Страгивание пули - открытие клапана. Тогда задача перепуска - обеспечить наличие "резервуара", из которого расходуется воздух, накопительной камеры.
Меня вообще давно терзают смутные сомнения, что вся пневматика работает совершенно аналогично: есть резервуар, клапан и ствол с пулей. Различны только конструктивные решения.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 31 Май 2011, 18:50:30


Давай рассматривать выстрел из ППП как аналог выстрела из РСР. Тогда сжатие воздуха в цилиндре - это еще не выстрел, а подготовка к выстрелу, "заправка резервуара". Страгивание пули - открытие клапана. Тогда задача перепуска - обеспечить наличие "резервуара", из которого расходуется воздух, накопительной камеры.
Меня вообще давно терзают смутные сомнения, что вся пневматика работает совершенно аналогично: есть резервуар, клапан и ствол с пулей. Различны только конструктивные решения.
Хорошо, как ты тогда объяснишь что у ППП на 1 Дж тратиться гораздо меньше воздуха? Если их так рассматривать....


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 31 Май 2011, 19:00:49
"Опыт с азотом" из пресловутой The Airgun... 45% энергии ППП - сгорание паров смазки. Кроме того, рабочее тело в ППП - горячий воздух, энергия которого выше. Для сравнения ППП и РСР нужно отталкиваться не от расхода в ППП, а от энергии, запасаемой пружиной.
P.S. В "опыте с азотом", вроде не может быть ошибок интерпретации результатов. Засунули в мешок, зарядили, выстрелили, замерили дульную скорость. Азот горение не поддерживает.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 31 Май 2011, 19:17:31
"Опыт с азотом" из пресловутой The Airgun... 45% энергии ППП - сгорание паров смазки. Кроме того, рабочее тело в ППП - горячий воздух, энергия которого выше. Для сравнения ППП и РСР нужно отталкиваться не от расхода в ППП, а от энергии, запасаемой пружиной.
P.S. В "опыте с азотом", вроде не может быть ошибок интерпретации результатов. Засунули в мешок, зарядили, выстрелили, замерили дульную скорость. Азот горение не поддерживает.
Да, этот момент я что то опустил. + расширение воздуха.

Цитировать
а от энергии, запасаемой пружиной.
По твоему есть какая нибудь закономерность? Энергия пружины-энергия пули.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 31 Май 2011, 19:23:51
Цитировать
а от энергии, запасаемой пружиной.
По твоему есть какая нибудь закономерность? Энергия пружины-энергия пули.
Это я несколько погорячился. Если рассматривать сжатие как подготовку к выстрелу, то отталкиваться нужно от энергии, которой обладал бы сжатый воздух в момент страгивания пули ("открытия клапана"), если был бы холодный и не происходило сгорание паров смазки. Вот тогда сравнение КПД ППП и РСР будет корректным. Но что-то мне подсказывает, что тогда при прочих равных условиях значения КПД обеих систем окажутся очень близкими (у РСР несколько ниже из-за наличия массивных подвижных частей в клапанной группе - в ППП "клапан" виртуальный).
И, кстати, конструктивные особенности. В ППП есть только тот воздух, который находится в компрессоре - приходится воевать за каждый куб.мм мертвого или паразитного объема. В РСР поставь двухлитровый резервуар, забей туда 300 атм. и можно делать какой угодно длины перепуск, какой угодно конструкции досылатель. Прежде, чем сравнивать, нужно изготовить образец РСР, столь же эргономичный, как и ППП.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 31 Май 2011, 22:29:07
Детонация паров смазки вызывает дополнительное давление. Если не ошибаюсь это 40 процентов (вроде такая цифра указана в книге или около того). По сути играет роль дополнительного объема воздуха в ПЦП. Тока мне кажется все равно есть разница. Ну во первых стоит понять, страгивается пуля при максимальном ли давлении или же после страгивания давление поднимается какое то время, пока пуля еще не разогналась? Ведь скорость потока воздуха в свободном токе превышает скорость звука, что позволило бы какое то время поднимать давление. Но даже если при максимальном, то это давление еще поддерживается какое то время, пока пуля разгоняется, так как поршень еще движется, получается что пуля разгоняется на определенном этапе при одном давлении, что не скажешь о ПЦП, так как порция воздуха там только расширяется и сразу теряет давление, оно там изначально на максимальном уровне и сразу падает. Возможно в этом и есть небольшой, но ключ к ответу того, почему на джоуль энергии чуть ли не 8 раз нужно меньше воздуха. И опять же, усилие страгивания полезно для ППП, так как помогает нарастить давление, а в ПЦП только мешает, так как это дополнительная нагрузка для воздуха, и ее приходиться преодолевать.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 31 Май 2011, 23:33:41
Кстати, а вот еще мысль. Давление в цилиндре дай Бог 120 атмосфер самое большое, на магнумах. Давление в ГП около 150 атмосфер. Плюс инерция самого поршня, летящего (без энергии пружины), а это 10 - 20 Дж. Получается явный перевес силы перед так называемое воздушной подушкой.

Ну и с хрена ли ей образовываться и отталкивать поршень назад, ведь получается 150 атмосфер + в среднем 15 Дж против 80 - 120 атмосфер давления в компрессоре!

А и правда, что далеко идти, отскок будет только если давление в компрессоре будет выше давления за ним. А такого не добиться!!! по крайней мере с ГП. С пружиной под вопросом. Так как она на излете и там речь идет уже в основном об инерции. Видимо совсем разный принцип получается работы ГП и Витой. И сейчас даже начинаю всерьез воспринимать мысль Юры (Цепелина) о том, что оптика летит с ГП сильней. Так как ГП на всем промежутке жмет, и в итоге долбит по телу винтовки, что несомненно сказывается на оптике, а пружина может и смягчать удар!!! Интересно однако...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 01 Июнь 2011, 07:33:25
Если D компрессора 25 мм, а усиление на штоке ГП 60 кг, то поршень окажется в равновесии при давлении 12,2 атм. Дальше поршень движется только благодаря инерции. А при давлении страгивания в 30 атм. (достаточного, по мнению Максима) сила, действующая на поршень, будет эквивалентна 147 кг. Т.е. 60 кг с одной стороны и 147 кг с другой. Даже без каких-либо расчетов - а почему бы ему, собственно, и не отскочить? ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 09:34:47
Если D компрессора 25 мм, а усиление на штоке ГП 60 кг, то поршень окажется в равновесии при давлении 12,2 атм. Дальше поршень движется только благодаря инерции. А при давлении страгивания в 30 атм. (достаточного, по мнению Максима) сила, действующая на поршень, будет эквивалентна 147 кг. Т.е. 60 кг с одной стороны и 147 кг с другой. Даже без каких-либо расчетов - а почему бы ему, собственно, и не отскочить? ;)
Хорошо, этот момент я что то пропустил, действительно площадь важна. Тогда посчитай, если при 30 атмосферах сила будет 147 кг,то какая она будет при 80 - 90 атмосфер (заявленная автором атмосфера)?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 01 Июнь 2011, 11:17:47
А чего тут считать? 393 - 442 кг. И если предположить, что пуля при этом давлении только начинает движение, силы, действующие на поршень, сильно неравны.
И вот еще что. Пуле ППП в принципе может быть передана энергия не больше той, которой обладал воздух в момент страгивания пули. Никакой "дожим" поршня тут не поможет. Потому, что кроме сообщения энергии воздуху, ее еще нужно перенести к пуле. Закон Паскаля (давление, производимое на жидкость или газ, передается без изменения в любую точку жидкости или газа) никто не отменял - передается, но не мгновенно. Мгновенно вообще ничего не происходит.
Воздух обладает массой и упругостью. Перед манжетой движущегося поршня возникает область повышенного давления, которая начинает распространяться по цилиндру, представляя собой звуковою волну - волна, как известно, и есть перенос энергии без переноса вещества. С учетом конфигурации внутренней поверхности всей системы компрессор - ствол, эта волна просто не дойдет до пули раньше, чем пуля вылетит из канала ствола. Толкать пулю будет только тот воздух, который уже был сжат в момент "открытия клапана", в моем "виртуальном резервуаре" - части цилиндра.
Вся пневматика работает одинаково! :P


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 11:37:32
Ну по поводу волны не соглашусь, я думаю давление нарастает постепенно (если разбирать очень короткий промежуток времени) во всем цилиндре. Волна это чуть другое.
Вот смотри, если при 80 - 90 атмосфер и сечении цилиндра 25 мм усилие будет 393 - 442 кг, то как может ГП с усилием 60 кг и + энергия поршня, которая не больше 20 Дж в принципе создать такое давление? Поршень должен остановиться когда силы сравняются, а тут что происходит, что сила в несколько раз больше получается, как это объяснить?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 01 Июнь 2011, 11:58:50
Как это я такую тему пропустил!? Мне кажется, вы рассматриваете идеальный случай, не учитывая массы других параметров и эффектов. То, что скрупулёзно рассчитано на бумаге, никогда не совпадает с практическим воплощением. Всё учесть невозможно. В качестве разминки для мозгУ интересно конечно.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 12:05:27
Как это я такую тему пропустил!? Мне кажется, вы рассматриваете идеальный случай, не учитывая массы других параметров и эффектов. То, что скрупулёзно рассчитано на бумаге, никогда не совпадает с практическим воплощением. Всё учесть невозможно. В качестве разминки для мозгУ интересно конечно.
Андрей, в том то и дело, надо понять что за другие параметры и эффекты, пока ясно одно, что ничего не ясно. Теория хорошо, но логически пока я не могу принять это, я уверен что где то есть ошибка, пока Сергей научно все удачно объясняет ;D, тока каждый раз возникают новые вопросы, которые все равно приводят к одному.

В качестве разминки для мозгУ интересно конечно.
А то заплыл мозг жирфлудом, на безконструктивье ;D. Хотя бы кто новое что выпустил, были бы темы для обсуждений, а пока можно и размяться, старое поворишить ;D.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 01 Июнь 2011, 12:17:04
Максиму:
Не может давление воздуха нарастать одновременно во всем цилиндре. Воды - может, а воздух упругое тело. Представь молекулы воздуха вместе с силами межмолекулярного взаимодействия в виде резиновых мячиков. Мячик это не молекула, молекула - твердый шарик в центре мячика. Сообщаем массе этих мячиков резкий толчок. Что будет?
Соответственно жидкость это такая же куча, только металлических шариков и распространение толчка там будет протекать по-другому.
А что касается поршня, если пренебречь инерцией, то нет абсолютно никакой разницы между 30 и 90 атмосферами, ни до одного, ни до другого давления в статике ГП воздух не сожмет. О какой "энергии поршня" идет речь? ГП с усилием 60 кг (считаем его постоянным, хотя по утверждению изготовителей ГП в сжатом состоянии это значение на 25% больше, т.е. 75 кг), массой поршня 200 г и ходом штока 150 мм накапливает 90 Дж потенциальной энергии. Если пружина будет распрямляться свободно, кинетическая энергия штока будет действительно небольшая (22 Дж без учета трения при 100-граммовом штоке, т.е. примерно тимуровские 16 с учетом потерь), а остальная будет потрачена на разрушение пружины и свободное расширение воздуха. В компрессоре ГП не разрушается и передает свою энергию полностью. Конечно, не только воздуху, но и другим частям винтовки. Закон сохранения энергии никто не отменял.
Андрею:
В практике все также, как на бумаге, только хуже работает. ;D Общие тенденции не меняются.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 12:32:16
Сергей:
Средняя скорость молекул газа 500 м/с. Им пофиг этот медленный по их меркам поршень. Для них это ооочень медленное сжатие, при котором молекулы будут свободно распространяться в цилиндре, просто все плотнее и плотнее.
Что касается закона сохранения энергии, тут я полностью согласен, конечно не стоит его так воспринимать буквально, ибо он очень философский, но да, пуле энергия передается, об этом та речи и нет, конечно получаются потери большие энергии, но все же передается. Вопрос та не в этом. Вопрос в существовании подушки, и почему ППП нужно меньше воздуха чем ПЦП для одного Джоуля (дизель и нагрев не объяснит такую разницу).
Опять же, получается накопленная энергия 90 дж, выстрел из такой винтовки пусть 16 Дж. потеря 74 Дж. По сути эта энергия должна уйти на сжатие воздуха до 80 - 90 атмосфер. 80 - 90 Атмосфер это около 390 - 430 кг. Хватит ли 74 Дж что бы создать такое усилие?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 01 Июнь 2011, 13:54:19
Средняя скорость при какой температуре? Эта скорость обеспечивает внутреннюю энергию газа, которая к выстрелу никакого отношения не имеет. Молекулы перемещаются хаотично, непрерывно сталкиваясь друг с другом, это движение энергию не переносит. Если, конечно, их каким-то неведомым науке способом не заставить устремиться разом в одну сторону...
А перенос энергии (давления) в воздухе осуществляется в виде акустических (звуковых) волн и происходит, соответственно, со скоростью звука при заданных условиях - давлении и температуре.
Подушка будет обязательно, это тот воздух, который уже сжат в момент страгивания пули. Какова динамика движения поршня, останавливается он, или отскакивает - спорить не буду. Пока. ;D
Теперь про расход воздуха. А почему, собственно, "дизель и нагрев не объяснит"? Дизель - 45% энергии выстрела, вот уже не в 8, а в 4. И так далее; не надо забывать и про паразитные объемы, которые в РСР никто не стремится убирать, и утечки, которые там никто особенно не стремится устранять - энергии-то немеряно, не то, что в ППП.
В принципе, не трудно подсчитать, какой энергией обладает заданный объем воздуха, сжатый до 80 - 90 атм и хватит ли 74 Дж. Но леееень, матушка. ;D Практика - критерий истины. Все-таки она (винтовка, а не истина) вертится стреляет!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 14:15:04
74 Дж не достаточно,чтоб создать такое усилие(300-400 кг). Поэтому сплош одни загадки.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 01 Июнь 2011, 18:55:07
Дык, если адиабатически сжать 49 кубиков воздуха до 90 атм, там всего 22 Дж будет накоплено. Вроде. Если я ничего с единицами измерения не напутал.
Чего же не хватит? Останется еще. ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Gena36 от 01 Июнь 2011, 19:22:21
Вот вы блин, теоретики ;D, такую дискуссию развели :o, по + обоим


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 19:38:24
Дык, если адиабатически сжать 49 кубиков воздуха до 90 атм, там всего 22 Дж будет накоплено. Вроде. Если я ничего с единицами измерения не напутал.
Чего же не хватит? Останется еще. ;)
Как считал? У меня что то все не так выходило ;D.

Вот вы блин, теоретики ;D, такую дискуссию развели :o, по + обоим
Практики!!! ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 01 Июнь 2011, 19:59:34
Как считал? У меня что то все не так выходило ;D.
При адиабатическом сжатии энергия равна работе сжатия, т.е. Е=A=P0*V0*ln(P0/P), единицы измерения [кгм], для перевода в Дж *9,81. У меня 4 часа утра, скоро мосх сломается от твоей темы. ;D ;D ;D
Но результат вполне правдоподобный, потому и проверять не стал. По параметрам компрессора это ГХ-440, а после сжатия воздуха потери будут только на трение пули в стволе и часть воздуха не совершит полезной работы, т.к. пуля уже покинет ствол. Так что Ew~16 Дж, в целом сходится.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 20:10:17
Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 01 Июнь 2011, 20:50:01
Это так, приблизительно. По другому посчитал, для ГП 67,5 Дж получилось.
Кстати, почему у РСР расход в 8 раз больше? Для ППП принято 2 кубика на Дж, для РСР очень хорошим показателем считается 8 кубиков (у меня на Леле 8,7), т.е. в 4 раза. Убираем дизель - в 2 и т.д.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 20:53:46
Это так, приблизительно. По другому посчитал, для ГП 67,5 Дж получилось.
Кстати, почему у РСР расход в 8 раз больше? Для ППП принято 2 кубика на Дж, для РСР очень хорошим показателем считается 8 кубиков (у меня на Леле 8,7), т.е. в 4 раза. Убираем дизель - в 2 и т.д.
А ну да... в 4... Все равно не набереться даже с дизелем. Дизель это до 50 процентов энергии, а это даже не в два раза. Разгадка в чем та другом.


ПС. Серег, спать ложись ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 01 Июнь 2011, 20:58:12
ПС. Серег, спать ложись ;D
Подумаешь, 5 утра. Я в отпуске. ;D Хотя... в этой идее определенно есть рациональное зерно... ;D ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: samgleb от 01 Июнь 2011, 21:13:23
А я чего подумал - может, через манжету пропускает? И, например, на обычном магнуме D компрессора меньше, чем на супермагнуме, соответственно и площадь соприкосновения меньше. Ну и травит меньше, следовательно КПД выше :)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 21:17:27
А я чего подумал - может, через манжету пропускает? И, например, на обычном магнуме D компрессора меньше, чем на супермагнуме, соответственно и площадь соприкосновения меньше. Ну и травит меньше, следовательно КПД выше :)
Да не Глеб, не будет там потерь. Манжету распирает от давления и она герметизирует компрессор со своей стороны.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: samgleb от 01 Июнь 2011, 21:40:30
Но не полностью же. Притом и поверхность компрессора не идеально гладкая, воздух будет выходить. Вон, на гамах свердят малюсенькую дырку в поршне, и как падает мощность.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 01 Июнь 2011, 21:54:42
Но не полностью же. Притом и поверхность компрессора не идеально гладкая, воздух будет выходить. Вон, на гамах свердят малюсенькую дырку в поршне, и как падает мощность.
Глеб, можно сказать что полностью. Все таки манжета пластична при таких атмосферах и довольно плотно прижимает к стенкам.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 02 Июнь 2011, 08:37:42
Товарисчи учёные! Ежели вы найдёте методу, как поднять КПД кинематики ППП, процентов эдак до 80, вашими именами назовут улицы и пароходы и золотыми буквами впишут их (имена, не пароходы), в Скрижали Истории.
ПС: Вертится на уме куча всяких НО и ПОЧЕМУ, да башка после ночных трудов тяжёлая-сформулировать не могу.
Хотя вот-берутся ли в расчёт потери на отклонение-завихрение потока, при прохождении перепуска? ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 02 Июнь 2011, 09:36:46
Хотя вот-берутся ли в расчёт потери на отклонение-завихрение потока, при прохождении перепуска? ;)
А ведь нет. Хотя надо - температура воздуха разная, а значит разная вязкость.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 06 Июнь 2011, 17:23:08
Вчера на пострелушках выяснилась еще одна особенность ППП. Мерил я скорость на хроне Серегином, от Левона который, так вот. Скорость начал показывать разную, то 150, то 200, то 250.... Скорость сильно прыгает и нереально низкая. Испугался уже за винтовку свою, как Ник сказал что у него на Диане тоже самое. Пробуем ПЦП, правильно показывает, пробуем ППП, не правильно. Потом мы отодвинули модер на пол метра (опасно для хрона конечно), и что мы видим, хрон начал показывать правильно. Почему так может быть? Принцип работы хрона всем известен, значит что может создавать такие помехи? При том что у ПЦП воздуха вылетает в разы больше, однако результат точный..... Загадочная весчь, ответ на которую пока не появился у меня в голове.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 06 Июнь 2011, 17:31:05
Дым от дизеля. Больше оттуда в приципе нечему вылетать, кроме пули.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 06 Июнь 2011, 17:41:22
Дым от дизеля. Больше оттуда в приципе нечему вылетать, кроме пули.
Дыма нет впринципе, у меня ваще компрессор сухой. Понимаю что на микро там может и есть, но не помешало бы это.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: visja1977 от 06 Июнь 2011, 17:58:24
да, в теории работы ппп есть где поломать голову.
этож по сути единственный тип, который работает на сжатие воздуха в момент выстрела. все остальные в той или иной мере пре-чаржд

и самое главное - даже манометр в компрессор вкручивать смысла нет - все произойдет очень быстро и измерить то же давление будет нереально. особенно учитывая, что в манометрах стоит дроссель для предотвращения ударной задувки оного.

поймать отскок каким-либо механическим способом тоже нереально.
Можно и манометр вкрутить и ещё чёнить,только нужна винтовка с теми же характеристиками но ПРОЗРАЧНАЯ тогда весь процесс выстрела можно будет заснять на скоростную видеокамеру и после взглянуть на замеры. :)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 06 Июнь 2011, 18:02:05
Можно и манометр вкрутить и ещё чёнить,только нужна винтовка с теми же характеристиками но ПРОЗРАЧНАЯ тогда весь процесс выстрела можно будет заснять на скоростную видеокамеру и после взглянуть на замеры. :)
Аааа, ну точно, так и сделаю, как я сразу не догадался.....


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: visja1977 от 06 Июнь 2011, 18:05:07
Можно и манометр вкрутить и ещё чёнить,только нужна винтовка с теми же характеристиками но ПРОЗРАЧНАЯ тогда весь процесс выстрела можно будет заснять на скоростную видеокамеру и после взглянуть на замеры. :)
Аааа, ну точно, так и сделаю, как я сразу не догадался.....
Извини за флуд,но зачем себе голову забивать ВСЕМ ЭТИМ,ведь винт работает,стрелок доволен. ???


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 06 Июнь 2011, 18:05:31
Дым от дизеля. Больше оттуда в приципе нечему вылетать, кроме пули.
Дыма нет впринципе, у меня ваще компрессор сухой. Понимаю что на микро там может и есть, но не помешало бы это.
Нууу... Значит, у тебя аццкий дизель, искры летят, хрон и срабатывает. Он же срабатывает на вспышку фотоаппарата (в теме Lewon'a кто-то писал, вроде). ;D ;D ;D
Значит, вылетают из ствола частицы, в том оптическом диапазоне, в котором работает хрон, изменяющие прозрачность воздуха настолько, что хрон это регистрирует. Я больше ничего придумать не могу. Не на звук же он срабатывает.
Можно и манометр вкрутить и ещё чёнить,только нужна винтовка с теми же характеристиками но ПРОЗРАЧНАЯ тогда весь процесс выстрела можно будет заснять на скоростную видеокамеру и после взглянуть на замеры. :)
Винтовка может быть радиопрозначная, не обязательно же в оптическом диапазоне снимать. А это уже более или менее реально.
Вот разбогатею когда-нибудь, и займусь. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 06 Июнь 2011, 18:08:26
Что это интересно за херня у меня с Ником из винтовок вылетает ;D. Дизеля нет 100 процентов.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 06 Июнь 2011, 18:13:56
 ;D ;D ;D Моль завелась. Нафталина насыпьте, а то она вам компрессоры-то проест. ;D ;D ;D
Или пыль. Вы винтовки когда в последний раз пылесосили? ;D ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: visja1977 от 06 Июнь 2011, 18:17:29
;D ;D ;D Моль завелась. Нафталина насыпьте, а то она вам компрессоры-то проест. ;D ;D ;D
Или пыль. Вы винтовки когда в последний раз пылесосили? ;D ;D ;D
А в Петропавловске-Камчатском четвёртый час утра и моли куча ;D ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 06 Июнь 2011, 18:38:15
Нууу... Значит, у тебя аццкий дизель, искры летят, хрон и срабатывает. Он же срабатывает на вспышку фотоаппарата (в теме Lewon'a кто-то писал, вроде). ;D ;D ;D
Значит, вылетают из ствола частицы, в том оптическом диапазоне, в котором работает хрон, изменяющие прозрачность воздуха настолько, что хрон это регистрирует. Я больше ничего придумать
Ну вот-и до квантовой физики добрались. ;) А я всё ждал, ждал-когда же!? ;D ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 06 Июнь 2011, 18:52:22
Ну не до квантовой, до квантовой еще далеко. ;D
Еще вариант, классический. Температура воздуха повышенная, изменение коэффициента преломления на границе воздушных масс разной t, поток турбулентный,  - что-то вроде искажения картинки над нагретой поверхностью.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 06 Июнь 2011, 18:53:56
Ну не до квантовой, до квантовой еще далеко. ;D
Еще вариант, классический. Температура воздуха повышенная, изменение коэффициента преломления на границе воздушных масс разной t, поток турбулентный,  - что-то вроде искажения картинки над нагретой поверхностью.
Я эту мысль откинул, так как воздух как быстро нагревается, также быстро и остывает при расширении.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 06 Июнь 2011, 18:59:25
Тоже верно... Тогда только механические частицы. Свинцовая пыль? Ее довольно много бывает, я внутренности модера регулярно чищу, даже если пули мытые. Вы с Ником стреляли одними пулями, из РСР другими.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 06 Июнь 2011, 19:03:11
Не пытались у производителй хронов поинтересоваться? ;) Заодно, узнать-зачем нужны несколько режимов измерений.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 06 Июнь 2011, 19:13:42
Там только один режим. Этот Lewon, он хитрый - у него несколько хронов, но у каждого свой режим. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Maxim от 06 Июнь 2011, 19:17:04
Тоже верно... Тогда только механические частицы. Свинцовая пыль? Ее довольно много бывает, я внутренности модера регулярно чищу, даже если пули мытые. Вы с Ником стреляли одними пулями, из РСР другими.
Пули одинаковые. А вот пучок пыли возможен, с нарезов слетает ведь.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Gena36 от 06 Июнь 2011, 20:29:33
Не пытались у производителй хронов поинтересоваться? ;) Заодно, узнать-зачем нужны несколько режимов измерений.
Во во, может тут собака порылась ;D, как-то померил хроном скорость 654го, а режим не переключил на СО2, так он потом на ПСПыже какую-то хрень выдавал :o, замучился настройки сбрасывать :o. А если сразу режим переключить, то нормально меряет :o ???


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 07 Июнь 2011, 17:04:24
Там только один режим. Этот Lewon, он хитрый - у него несколько хронов, но у каждого свой режим. ;D
Я не конкретно о LEWONовских хронах. Я про оптические хроны в принципе. Что, при переключении в режим например СО, на датчики льётся незамерзайка, а в кондёры впрыскивается тосол? ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 13 Июль 2011, 16:37:20
Дабы новую тему не создавать, буду флудить здесь. На правах бреда.
Всю пневматику обычно классифицируют по функциональному признаку, а именно - по способу получения сжатого газа и его составу. Соответственно, пневматика бывает ППП, РСР, компрессионная, МК, газобалонная.
Коллеги, но ведь это же не правильно! Предназначение пневматического оружия - стрелять, а не сжимать и хранить. Это оружие, а не компрессор и не баллон. Выше я уже говорил, что вся пневматика, в принципе, работает одинаково: имеется резервуар со сжатым газом, перепуск, клапан и ствол с пулей. Различны только конструктивные решения. В самой, на первый взгляд далекой от приведенной схемы системе, ППП, резервуаром служит часть цилиндра, ограниченная поршнем в момент трогания пули, а клапаном - сама пуля, которая, страгиваясь, открывает подачу воздуха в ствол к самой себе. В этом случае период движения поршня до страгивания пули не выстрел, а только подготовка к выстрелу, накачка воздуха в "резервуар".
С точки зрения внутренней баллистики существует всего два вида пневматического оружия - с полностью расходуемым во время выстрела запасом сжатого газа (ППП, компрессионная, МК, в т.ч. и системы с пневмопатронами) и с не полностью расходуемым (РСР, СО2).
Плюсы первого типа: 1. Высокий КПД, расход от 2см3/Дж; 2. Хорошая повторяемость выстрелов; 3. Относительная простота настройки и ее сохранение в течение длительного времени. Минусы: 1. Надо качать/взводить перед каждым выстрелом; 2. Сложная отдача в ППП.
Плюсы второго типа: 1. Отдача минимальна, отсюда точность, живучесть прицелов и т.п.; 2. Одна накачка на большое количество выстрелов. Минусы: 1. Низкий КПД (расход не меньше 7см3/Дж); 2. Сложность настройки; 3. Сниженная повторяемость выстрелов.
Осталось объединить оба типа и получить... редукторную РСР, венец творения. Одно "но" - как ведет себя редуктор в течение времени открытия БК? В идеале он должен оставаться закрытым, так, чтобы расходовался только воздух из заредукторного объема.
Поискал информацию, и однозначного ответа не нашел. Возможны три варианта: редуктор открывается настолько, что это мало влияет на пулю; редуктор открывается настолько, что это много влияет на пулю; в течение выстрела редуктор успевает открыться-закрыться насколько раз и разгон пули происходит неравномерно. А также сочетание этих состояний по мере падения давления в резервуаре.
А теперь квинтэссенция бреда.
Снабжаем резервуар простеньким клапаном, который будет открыт до тех пор, пока нажат СК. А вот внутри резервуара помещаем поршень, который по мере падения давления смещается назад. В результате давление меньше - объем больше = энергия постоянна. Как его двигать, я не знаю. Допустим, механическим приводом, но это не важно, и дело не в этом. Будет такая хрень работать? Нет, по-моему.
Бред окончен, благодарю за внимание. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: lexa-a от 11 Февраль 2012, 07:04:43
Hatsan 90 со стандартными внутренностями.

Заснял график движения винтовки по оси X:

Методика - наносим белые точки на интересующие места винтовки, затем берем фотоаппарат и в режиме длительной выдержки (0.5 - 1 секунда) снимаем эти точки двигая фотоаппарат. В случае неподвижных точек мы получим полосы на фотоаппарате. Если же точки будут двигаться по X, а мы будем смещать фотоаппарат по Y то мы получим графики движения. Я нанес 5 точке, левая - на ствольной коробке, две средние на компрессоре возле рогов, нижняя - на ложе, верхняя на фиговине которую я приварил к коробке. Можно наносить обычную белую краску, и снимать на черном фоне, я наносил флюоресцентную краску, и снимал в свете УФ ламп (черные лампы). Снимал с рук, так что кривовато (нужно делать вращающееся зеркало для развертки по хорошему). Но все равно получаются интересные графики.

Видно, что после того как поршень приходит к дну компрессора начинаются колебания винтовки, которые весьма долго затухают. Вероятно это поршень колеблется на воздушной подушке, либо же колебания пружины. Первое смещение винтовки около 10 мм, последующие колебания амплитудой около 2 мм. Получается если колеблется поршень то он колеблется около 2 сантиметров (т.к. в 10 раз легче винтовки)

(http://s04.radikal.ru/i177/1202/9b/701aded03d2d.jpg)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: сергей.в от 11 Февраль 2012, 09:19:29
Не понятно!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Gena36 от 11 Февраль 2012, 09:24:29
Не понятно!
Но интересно :D, продолжай экперименты.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: lexa-a от 11 Февраль 2012, 09:38:03
Так а что непонятно. Винтовка во время выстрела смещается назад. На картинке это - направо. Время идет снизу-вверх. т.е. внизу начальное положение меток, вверху конечное (фотоаппарат наклонял вниз во время выстрела). Т.е. нажимаю на спуск фотика (выдержка 1 секунда), начинаю двигать фотоаппарат вниз,  а помощник стреляет в этот момент. Основной скачек направо - это перемещение винтовки назад на 10 мм, пока поршень летит вперед. А потом он ударяется о воздушную подушку, и колеблется. Винтовка колеблется в противофазе, эти колебания видно на графике. Чтобы ровнее графики получились надо держать фотик не в руках, а сделать либо вращающееся зеркало, либо штатив с одной степенью свободы - по вертикали.

А то что точеченые источники света отображаются линиями на фотографии при длительной выдержке по моему очевидно.
Несколько точек было нанесено чтобы увидеть различие в движении разных часте винтовки. Особых различий не обнаружено.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: AlexAlex от 11 Февраль 2012, 12:49:44
Очень интересная методика. (+) за новое применение фотоаппарата.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: lexa-a от 11 Февраль 2012, 15:13:30
Снял колебания ствола.

1. метки:
(http://s018.radikal.ru/i513/1202/e1/13422701180e.jpg)

2. Снимок выстрела неподвижным фотоаппаратом (без развертки, только один маркер был нарисован).
(http://s005.radikal.ru/i212/1202/bc/fd1cb6322b26.jpg)

3. Снимок с разверткой (с балансиром на месте оптического прицела)
(http://s04.radikal.ru/i177/1202/55/055adc5d8ab8.jpg)

4. Снимок с разверткой (без балансира, ствол колеблется сильнее, добавил неподвижный маркер в кадр, чтобы показать что это не колебания самого фотоаппарата)
(http://s006.radikal.ru/i214/1202/e0/5cac041c9175.jpg)

Вывод какой - во первых балансировку еще нужно мне доводить чтобы исключить вертикальные колебания. Во вторых - колебания ствола по вертикали происходят в фазе с горизонтальными, т.е. одной частоты. Значит это не собственные колебания ствола, а индуцированные поршнем колебания. Которые по какой-то причине переходят из горизонтальных в вертикальные. (Собственные колебания ствола+винтовка видны на графике без балансира, они гораздо ниже частотой).

На графике обозначен момент выхода пули (первое колебание ствола после отскока поршня). С балансиром легкие пули идут у меня выше чем тяжелые, что согласуется с графиком.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: сергей.в от 11 Февраль 2012, 16:07:07
Вот теперь понятно! А главное - очень наглядно! + !


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 11 Февраль 2012, 18:00:02
Интересный способ, плюсанул. Я балансировку проверял тоже камерой, но в режиме видеосъемки (сбоку, конец ствола), а затем просматривая запись. Ствол, с учетом гп и модера, ходил исключительно по горизонтали, назад и вперед, примерно на 10-15мм.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: lexa-a от 11 Февраль 2012, 18:07:37
Пытался тоже камерой full HD 50 fps проверить, но на видео ничего толком не видно, выдержка 1/4000. Видно кадр до, и кадр после выстрела. Пытался несколько раз. Иногда смещается, иногда нет. Нужно высокоскоростную съемку. А с фотоаппаратом показывает весь процесс в виде графика, причем можно снять с точностью долей миллиметра, если сделать миниатюрные и достаточно яркие маркеры. И главное что получилось практически с первого раза снять.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Ник Вас от 05 Сентябрь 2012, 22:34:33
http://topguns.ru/max-moshnost-upgrade-ppp/
А что вы скажете на это? Может уже конечно обсуждалось. /Может не в тему, тогда прошу поправить/


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 05 Сентябрь 2012, 23:02:07
Где именно не нашел, но подобная ссылка на форуме где то есть, видел. И обсуждался дизель неоднократно: http://forum.pulek.net/index.php/topic,62.75.html


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 06 Сентябрь 2012, 05:29:56
http://topguns.ru/max-moshnost-upgrade-ppp/
А что вы скажете на это? Может уже конечно обсуждалось. /Может не в тему, тогда прошу поправить/
Этот баян, по всем ресурсам, растянули уже километра на полтора. Вот-вот лопнет. А сказать, можно только одно: хочешь с дизелем-стреляй с дизелем. Однако, слепая ВЕРА в чудодейственные свойства дизелирования, никак не отменяет ЗАКОНОВ физики. И надеяться, что те же силы, которые будут воздействовать на пульку, не будут воздействовать на манжету, поршень и пружину (со всеми вытекающими)-дико и нелепо.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Ник Вас от 07 Сентябрь 2012, 00:11:38
Благодарю, - вывели на путь истинный, а то уже хотел экспериментами заняться.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: petrovish от 07 Сентябрь 2012, 01:26:42
Вообще меня всегда удивляло то,что все или почти все новечки хотят выжать из винтовок магнум класса,суппер мощность,а вот зачем они наверное и сами не понимают.Ведь достаточно трудно,даже с оптикой,попасть на растоянии 100 метров с ППП (Хантер-1250 или Хат-125) в ту-же пивную банку,а с дизелем еще сложней.Мне кажется любому стреляющему в первую очередь хочется точно попадать,а любое прибавление мощности,этому как раз не способствует если только ради прикола,типа,во какая у меня мощь.Одним словом детство в жопе играет. ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 10 Сентябрь 2012, 18:57:09
Зачем начинающим хочется МОЩЩЩЩЬ? Да все просто: это неугомонный зуд в районе ректального искателя приключений. Хочется сразу пусть не попадать из 50 м в рублевую монету, так хотя бы ванну чугунную навылет оба борта.... Чтобы не стрелять, а СТРЕЛЯТЬ... Чтоб дым из ствола, чтоб отдача как из Калаша... Это все потом пройдет, когда прогорит манжета, когда кучу собирать придется лопатой, и т.п..... И придет осознание того, что не в ведрах навылет счастье... Может, я неправильный новичок, но мне вполне хватает того осознания, что мой 125-й с 10 метров способен прошить Шмелем 0,8 полторы сырых сосновых доски "двадцатки".  Ну, проверил. Убедился. Что мне может дать АП до пробивания, скажем, двух досок навылет? Как в известном афоризме: "Ну, пробьешь ты эту стену головой.... И что ты будешь делать с разбитым лбом в соседней камере?" А я теперь буду работать над точностью и кучностью... Ну и физподготовка нужна, ибо после полусотни выстрелов плечевой сустав начинает ощущать МОЩЩЩЩЬ пружины и ригелей... :(  Да и стрельба из положения "стоя без упора" требует повышения физических кондиций.. :) 


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Ермаков от 10 Сентябрь 2012, 19:18:41
Зачем начинающим хочется МОЩЩЩЩЬ? Да все просто: это неугомонный зуд в районе ректального искателя приключений. Хочется сразу пусть не попадать из 50 м в рублевую монету, так хотя бы ванну чугунную навылет оба борта.... Чтобы не стрелять, а СТРЕЛЯТЬ... Чтоб дым из ствола, чтоб отдача как из Калаша... Это все потом пройдет, когда прогорит манжета, когда кучу собирать придется лопатой, и т.п..... И придет осознание того, что не в ведрах навылет счастье... Может, я неправильный новичок, но мне вполне хватает того осознания, что мой 125-й с 10 метров способен прошить Шмелем 0,8 полторы сырых сосновых доски "двадцатки".  Ну, проверил. Убедился. Что мне может дать АП до пробивания, скажем, двух досок навылет? Как в известном афоризме: "Ну, пробьешь ты эту стену головой.... И что ты будешь делать с разбитым лбом в соседней камере?" А я теперь буду работать над точностью и кучностью... Ну и физподготовка нужна, ибо после полусотни выстрелов плечевой сустав начинает ощущать МОЩЩЩЩЬ пружины и ригелей... :(  Да и стрельба из положения "стоя без упора" требует повышения физических кондиций.. :) 
. Почти у всех так бывает ,потом думаешь нафига тогда дрель покупал ,или наоборот ,есть же дрель ,винтовка ж вроде попадать должна ,желательно далеко.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 10 Сентябрь 2012, 19:39:30
Почти у всех так бывает ,потом думаешь нафига тогда дрель покупал ,или наоборот ,есть же дрель ,винтовка ж вроде попадать должна ,желательно далеко.
Нееее, дрелью с 10 метров пробить доску наверное все же не удастся  ;D ::)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Евгений от 10 Сентябрь 2012, 19:43:37
Вообще меня всегда удивляло то,что все или почти все новечки хотят выжать из винтовок магнум класса,суппер мощность,а вот зачем они наверное и сами не понимают.Ведь достаточно трудно,даже с оптикой,попасть на растоянии 100 метров с ППП (Хантер-1250 или Хат-125) в ту-же пивную банку,а с дизелем еще сложней.Мне кажется любому стреляющему в первую очередь хочется точно попадать,а любое прибавление мощности,этому как раз не способствует если только ради прикола,типа,во какая у меня мощь.Одним словом детство в жопе играет. ;)
А вот это уже приходит с опытом!
 До жути простой пример! Я:)
Взял хантера на недельку серых хвостатых погонять! До этого лет 17 назад был ИЖ60 которым мне казался оч мощным(эт уже другая история). Забежал в ормаг и глаза по 50коп от удивления какой ассортимент пуль, ёпть и оптика всего то за 200руб(карандаш таска).
 Мощя хантера меня впечатлила,когда я пробил свой забор 7мм в толщину, далее помятое ведро, ну а потом уже по хвостатым:)  И когда я купил себе винтовку, начал читать форумы а шож я купил та, понял шо такое дизель,научился пересмазывать винтовку,чистить, узнал что такое хорограф,вник в тонкости стрельбы с оптики и явление пралакаса:), вот тогда я вспомнил начало и засмеялся в душе,вот где детство было, а может и не детство а простая банальная неопытность:). Ну я и сейчас канеш не ГУРУ и НЕ гигант ПНЕВМОСТРОЕНИЯ.  Но согласитесь, ведь как понять мощя или нет, когда понятия не имеешь что такое (хрон):) прально пробив тазик в душе гордость МОЩЯЯЯЯ:) Ванаа эт канеш шутошно:)
Почти у всех так бывает ,потом думаешь нафига тогда дрель покупал ,или наоборот ,есть же дрель ,винтовка ж вроде попадать должна ,желательно далеко.
Нееее, дрелью с 10 метров пробить доску наверное все же не удастся  ;D ::)
Олег эт сматря какая доска, и с какой силой ты кинешь дрель  ;D ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rayne59 от 10 Сентябрь 2012, 20:46:48
Мне кажется любому стреляющему в первую очередь хочется точно попадать,а любое прибавление мощности,этому как раз не способствует если только ради прикола,типа,во какая у меня мощь.Одним словом детство в жопе играет. ;)
   А смысл в точном , но дохлом стволе ? Если просто кучу собирать , так и тировая игрушка на 5-7 метров сойдет , а если для нечастой охоты , то нужна именно мощность и высокая скорость тяжелых пуль ( естественно , не гворим о браконьерстве и мощных стволах без лицензии )  :)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: boser от 10 Сентябрь 2012, 21:13:41
Высокая скорость тяжёлых пуль это здорово конечно. Но если этой пулей разогнанной попасть невозможно в цель, на кой нужна такая мощность? Нужен баланс мощности и точности, в ппп это актуально. Важны при бОльших скоростях многие факторы, обусловливающие точное попадание. Например форма пули, материал пули, мягкие сходят с нарезов, твист ствола.
"Лучше слабо попасть, чем сильно промазать" Вродь такая поговорка есть.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 16 Январь 2013, 10:03:39
Вобщем, мне, как новичку в пневматике всё ясно. Обобщая, скажу:

В погоне за мощностью на недорогих ППП сильно страдает точность (кучность) в основном из-за того, что похабно продумано снижение влияния на траекторию пули действия больших механических усилий и колебаний при работе поршня по наковальне и тому подобные вещи.

Поэтому, для того, чтобы вывести такую винтовку в режим приемлемой точности, придётся самому предпринять меры по снижению влияния механических воздействий, как то:

-облегчение поршня либо установка газовой пружины
-ослабление пружины (можно подержать трое суток весло со взведённой пружиной - она станет помягче, подсядет)
- дульная фаска (в т. ч. отсутствие её), предполагаю, при нарезах, не доходящих до конца ствола  очень сильно сбивает траекторию... возможно засчёт деривации сильно вправо. Недорезанные нарезы играют в роли паразитной ступеньки, о которую спотыкается пуля в конце, на выходе из ствола. А поскольку к тому моменту она обладает примерно тридцатью пятью тысячами оборотов в минуту (как дремель на полной скорости. расчёт вёл примерный - ствол полметра, один оборот нарезов, скорость не помню сколько брал, 300-380 м/с штоле)- при проходе дульного сужения (ступеньки), цепляя за неё может резко отскакивать с траектории в сторону...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 16 Январь 2013, 10:14:11
Коллеги! Последнее время много думаю о работе ППП. О практике и о теории. О этой книге, что все мы зачитали до дыр (The airgun).
...
Так что как мне кажется автор допустил некоторые ошибки в своих опытах, и надо бы выяснить почему и как на самом деле есть!

эмммм.... Есть какие мысли? ;D

Мыслей очень много... могу всё объяснить, хоть я эту книгу и не читал ни разу...

Начну с давления страгивания пули. Видимо автор имел ввиду не максимальное давление в компрессоре за время выстрела, а необходимое давление для страгивания. Померить его можно очень просто - засунули пульку в ствол и толкаем её тонким 1-2 мм прутком, замеряя усилие, при котором пулька стронется. Затем делим его на площадь канала ствола и получаем давление страгивания. Приблизительно, но погрешность малая... как воображается мне

Второе, что вспомнилось - максимальное давление - почему же оно не может быть выше, чем в пцп? ))) запросто может, и намного выше. Только кратковременно. Иначе откуда бы взялись 40 джоулей на выходе, если бы не было необходимого давления для разгона пули? Объём воздуха тут не влияет и не может служить зацепкой-основанием полагать что ппп не может быть мощнее пцп заведомо... Тут всё гораздо сложнее и интереснее. Тема очень перспективная, автору респект. Кто разберётся в ней на достаточном уровне, кто поймёт процессы, происходящие в ппп при выстреле (а это уже я), тот будет знать, как дирижировать параметрами своей винтовки. .-)))




Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Январь 2013, 10:45:16
Вобщем, мне, как новичку в пневматике всё ясно.
...
Смело. Я вот вроде и не новичок, а неясностей полно.
Спорно. По многим пунктам можно было бы поспорить-да лень писать многабукаф.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: boser от 16 Январь 2013, 10:45:29
Вобщем, мне, как новичку в пневматике всё ясно. Обобщая, скажу:

В погоне за мощностью на недорогих ППП сильно страдает точность (кучность) в основном из-за того, что похабно продумано снижение влияния на траекторию пули действия больших механических усилий и колебаний при работе поршня по наковальне и тому подобные вещи.

Поэтому, для того, чтобы вывести такую винтовку в режим приемлемой точности, придётся самому предпринять меры по снижению влияния механических воздействий, как то:

-облегчение поршня либо установка газовой пружины
-ослабление пружины (можно подержать трое суток весло со взведённой пружиной - она станет помягче, подсядет)
- дульная фаска (в т. ч. отсутствие её), предполагаю, при нарезах, не доходящих до конца ствола  очень сильно сбивает траекторию... возможно засчёт деривации сильно вправо. Недорезанные нарезы играют в роли паразитной ступеньки, о которую спотыкается пуля в конце, на выходе из ствола. А поскольку к тому моменту она обладает примерно тридцатью пятью тысячами оборотов в минуту (как дремель на полной скорости. расчёт вёл примерный - ствол полметра, один оборот нарезов, скорость не помню сколько брал, 300-380 м/с штоле)- при проходе дульного сужения (ступеньки), цепляя за неё может резко отскакивать с траектории в сторону...
Облегчение поршня желательно только после установки гп. Иначе необоснованное снижение ттх и сильный отскок поршня от дна цилиндра, что негативно влияет на точность. И на ОП.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 16 Январь 2013, 11:59:31
Облегчение поршня желательно только после установки гп. Иначе необоснованное снижение ттх и сильный отскок поршня от дна цилиндра, что негативно влияет на точность. И на ОП.

Что-то сомневаюсь я в однозначности такого вывода. Кажется, что лёгкий поршень Не должен отскакивать ото дна компрессора, ибо он туда итак еле долетит, не имея прежней инерции просто зависнет на воздушной подушке от перепуска и движения пули и плавно приедет на дно после того, как пуля ствол покинет.

Я думаю тут всё зависит от пружины - если чрезмерно (необоснованно) сильная и большой рабочий ход ("работа"), тогда да, на полпути вытолкнет пулю из ствола а потом радостный щёлкнет по дну...
Тут расчёт нужен и подбор параметров пружины...

А вот тяжёлый поршень с мощной пружиной, разгоняясь почти не чувствует сопротивление пули, перепуска и т.п. (давление воздуха при выстреле, тормозящее поршень), пулю гонит медленнее, а в дно бъёт по-взрослому.

То есть (если я всё учёл в уме), ТТХ могут как снижаться, так и наоборот. Всё зависит именно от комплексного взаимодействия.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 16 Январь 2013, 12:03:06
Вобщем, мне, как новичку в пневматике всё ясно.
...
Смело. Я вот вроде и не новичок, а неясностей полно.
Спорно. По многим пунктам можно было бы поспорить-да лень писать многабукаф.

...как новичку в пневматике всё ясно по этому топику.
какой смысл спорить? не лучше ли выяснить истину?
которая может быть разной в зависимости от начальных данных. Поэтому и появляется возможность спорить - один говорит, что дождь мокрее, а второй, что снег белее.))) чем ветер)))

или спорить о том, что на самом деле мне не может быть вот так сходу всё понятно)))) но я же истину вижу, поэтому запросто может


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 16 Январь 2013, 12:08:17
кстати, у газовой пружины ТТХ на мой взгляд ниже, чем у стальной. То есть, газовая резко толкает только в начале пути, а затем расширяющийся газ внутри неё снижает давление и температуру, то есть её "заряд" на миг ослабляется. В стальной пружине этого нет. Поэтому она и долбит по дну компрессора, снося оптику и деформируя ключицу...

У меня кстати китайский липерс 3-9* хз скока 5 поколение мини после сотни выстрелов стал терять резкость после выстрела. (Отстройка параллакса плывёёт). Но вроде пока не до конца погибла, если с одной стороны подводить то держится


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Январь 2013, 12:16:19
Ключевые слова:... на мой взгляд ...  сомневаюсь я ...  Кажется ... Не должен ... Я думаю ... итд.   
Книжку всё таки прочтите на досуге. Оно нелишне.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Jorik от 16 Январь 2013, 12:21:16
Уважаемый chistyi, прочтите правила в моей подписи.

2.17. Прежде чем утверждать что то, изучите мат.часть. Ознакомьтесь
со всеми физическими процессами, терминологией, накопленным
опытом форума. Несоблюдение этого простого правила порой ставит
людей в глупые ситуации.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: AlexAlex от 16 Январь 2013, 12:29:16
Автор chistyi !

Для начала прочти еще раз Правила, с которыми ты согласился, регистрируясь на форуме, и, в частности, о том, что не следует плодить свои сообщения подряд.
Больше предупреждать не буду.

Мы рады, что на форуме появился человек, которому "...в пневматике всё ясно", но не хотелось бы, чтобы новый гугу оказался очередным теоретиком-самоучкой, размышления которого о пневматике привлекут незрелые умы, особенно новичков.  
Так-что, если возможно, немного расскажи о своих умениях, "рукастости", что можешь и умеешь в других отраслях


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: boser от 16 Январь 2013, 12:34:10
кстати, у газовой пружины ТТХ на мой взгляд ниже, чем у стальной. То есть, газовая резко толкает только в начале пути, а затем расширяющийся газ внутри неё снижает давление и температуру, то есть её "заряд" на миг ослабляется. В стальной пружине этого нет. Поэтому она и долбит по дну компрессора, снося оптику и деформируя ключицу...

У меня кстати китайский липерс 3-9* хз скока 5 поколение мини после сотни выстрелов стал терять резкость после выстрела. (Отстройка параллакса плывёёт). Но вроде пока не до конца погибла, если с одной стороны подводить то держится
Странные рассуждения... Наоборот у газовой пружины намного более линейая характеристика , а витая только вначале распрямления имеет наибольшую силу, поэтому и ставится утяжелитель, для сглаживания её нелинейной характеристики. Это по моему азы механики. Более рассуждать не намерен, просто почитайте форум и не делайте опрометчивых заявлений.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 16 Январь 2013, 12:36:55
Я вот не столь просветлён, истины не вижу, так, по мелочам:
- усилие страгивания пули при помощи прутка померить можно, но это будет усилие при атмосферном давлении. При давлении выше атмосферного юбка пули будет деформироваться и сильнее прижиматься к нарезам, а сила трения, как известно, пропорциональна давлению;
- может давление быть выше, или не может... А чего гадать, возьми и посчитай с учётом КПД 80% (из статистических наблюдений), какое давление необходимо создать, для того чтобы разогнать пулю известной массы в стволе известной длины;
- отчего же лёгкий поршень не отскочит, если еле долетит? Телу лёгкому и медленному проще придать противоположный по направлению импульс, нежели телу быстрому и массивному;
- как же объём воздуха не имеет значения, если воздух суть рабочее тело и накапливает энергию?
- а разве витая пружина при распрямлении не снижает усилия?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 16 Январь 2013, 12:49:42
мы все просто не понимаем друг друга и говорим о разных вещах, что же вы кипятитесь-то...

да, забыл, что нельзя несколько сообщений подряд - моя вина, прошу прощения.

пошёл правила читать ещё раз...

а чтобы разговор был предметным - опровергните хотя бы одно из моих утверждений (кратко), может при обсуждении этого я смогу вам показать, о чём именно говорил...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Январь 2013, 12:52:09
А были утверждения заслуживающие внимания или опровержения? Не видел.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: AlexAlex от 16 Январь 2013, 13:04:53
Не понял....
Было сказано:


Цитировать
Начну с давления страгивания пули. Видимо автор имел ввиду не максимальное давление в компрессоре за время выстрела, а необходимое давление для страгивания. Померить его можно очень просто - засунули пульку в ствол и толкаем её тонким 1-2 мм прутком, замеряя усилие, при котором пулька стронется. Затем делим его на площадь канала ствола и получаем давление страгивания. Приблизительно, но погрешность малая... как воображается мне

Цитировать
кстати, у газовой пружины ТТХ на мой взгляд ниже, чем у стальной. То есть, газовая резко толкает только в начале пути, а затем расширяющийся газ внутри неё снижает давление и температуру, то есть её "заряд" на миг ослабляется. В стальной пружине этого нет. Поэтому она и долбит по дну компрессора, снося оптику и деформируя ключицу...

Получены ответы:
1.    
Цитировать
- усилие страгивания пули при помощи прутка померить можно, но это будет усилие при атмосферном давлении. При давлении выше атмосферного юбка пули будет деформироваться и сильнее прижиматься к нарезам, а сила трения, как известно, пропорциональна давлению;


2.  
Цитировать
Наоборот у газовой пружины намного более линейая характеристика , а витая только вначале распрямления имеет наибольшую силу, поэтому и ставится утяжелитель, для сглаживания её нелинейной характеристики.

Никто не кипятился, а вежливо возразили, причем аргументированно.

А в ответ получаем:
Цитировать
а чтобы разговор был предметным - опровергните хотя бы одно из моих утверждений (кратко), может при обсуждении этого я смогу вам показать, о чём именно говорил...


Автор, не принято у нас эдак-то  - обиды на пустом месте, уход от вопросов после героических заявлений...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 16 Январь 2013, 14:42:04
Вобщем, мне, как новичку всё ясно, автор - троль. Трава синяя и вообще дважды два - пять.
а чтобы разговор был предметным - опровергни хотя бы одно из моих утверждений (кратко)...

Автор, если ты (как сам же и утверждаешь) в пневматике новичок, то не стоит начинать жизнь на форуме с апелляционных и во многом ошибочных заявлений. Тем более что за такое наши правила предусматривают получения законного минуса в репутацию.
Пообвыкнись, почитай, поэкспериментируй сам со своей пневмой...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: shefpovar от 16 Январь 2013, 14:44:51
По моему человек пришел на форум просто потроллить. А мы повелись как мальчишки. Завтра он скажет что солнце вокруг земли крутится ( ведь логично же!!!! ), а мы обратное доказывать?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Январь 2013, 15:00:53
Ну чего уж вы, сразу абзывацца. Вполне себе обычный, очередной разрыватель шаблонов и ниспровергатель заскорузлых догм.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 16 Январь 2013, 15:21:16
Андрей, чегой-то ты намедни про когнитивный диссонанс говорил? ;D Нельзя такие вещи всуе упоминать, призовешь. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Январь 2013, 15:47:25
Андрей, чегой-то ты намедни про когнитивный диссонанс говорил? ;D Нельзя такие вещи всуе упоминать, призовешь. ;D
Опасаисся? Зря. Разрывателей шаблонов бояться не нужно. Они только мнят себя искусными троллями и знатными провокаторами. Куда им! Кроме как на мелкий вброс гогна, они ни на что не годны.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 16 Январь 2013, 15:52:45
Не стоит так расстраиваться и переживать...
За время существования форума таких ниспровергателей побывало здесь предостаточно...
И где они - АУ!!!!!!
....Тишина....
Ни одного....
Ну не приживаются они здесь.
Атмосфера, наверное, неподходящая.  ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Январь 2013, 15:59:21
...
Атмосфера, наверное, неподходящая.  ;)
С ярко выраженной абдукцией. ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 16 Январь 2013, 19:30:08
Позволю себе накидать несколько хорошо известных фраз:

"Теория без практики мертва"
"Опыт - критерий истины"
"Если все идет как надо - значит, Вы чего-то не замечаете..."

Помнится, катание пулек между листов железа мы уже проходили....


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 16 Январь 2013, 21:46:55
Не понял....
Было сказано:


Цитировать
Начну с давления страгивания пули. Видимо автор имел ввиду не максимальное давление в компрессоре за время выстрела, а необходимое давление для страгивания. Померить его можно очень просто - засунули пульку в ствол и толкаем её тонким 1-2 мм прутком, замеряя усилие, при котором пулька стронется. Затем делим его на площадь канала ствола и получаем давление страгивания. Приблизительно, но погрешность малая... как воображается мне

Цитировать
кстати, у газовой пружины ТТХ на мой взгляд ниже, чем у стальной. То есть, газовая резко толкает только в начале пути, а затем расширяющийся газ внутри неё снижает давление и температуру, то есть её "заряд" на миг ослабляется. В стальной пружине этого нет. Поэтому она и долбит по дну компрессора, снося оптику и деформируя ключицу...

Получены ответы:
1.    
Цитировать
- усилие страгивания пули при помощи прутка померить можно, но это будет усилие при атмосферном давлении. При давлении выше атмосферного юбка пули будет деформироваться и сильнее прижиматься к нарезам, а сила трения, как известно, пропорциональна давлению;


2.  
Цитировать
Наоборот у газовой пружины намного более линейая характеристика , а витая только вначале распрямления имеет наибольшую силу, поэтому и ставится утяжелитель, для сглаживания её нелинейной характеристики.

Никто не кипятился, а вежливо возразили, причем аргументированно.

А в ответ получаем:
Цитировать
а чтобы разговор был предметным - опровергните хотя бы одно из моих утверждений (кратко), может при обсуждении этого я смогу вам показать, о чём именно говорил...


Автор, не принято у нас эдак-то  - обиды на пустом месте, уход от вопросов после героических заявлений...

всё написано, всё очевидно... но почему-то никто не пытается даже вникнуть в то, что именно я написал...

я бы хотел пообщаться с топикстартёром, в его словах логика есть... лишь из-за него это всё и писал с целью помочь.

хорошо, коль я тролль и прочий говнокидатель, напоследок пару буков ещё потрачу.

За давление страгивания. Я же написал, что расчёт с небольшой погрешностью. Мне противопоставили атмосферное давление. А пуля, которую давим прутком, разве не получает от него давления? Разве не врезается в нарезы под давленнием прутка? Представьте визуально, какова площадь поясков, на которых может появиться дополнительное давление от воздуха при выстреле в отличие от давления, что пуля принимает при проталкивании прутком... разница вообще мизерная будет. Но мне это как причину заткнуться позиционировали)))) детсад

а насчёт пружин (в части отличия газовой от стальной) имелось ввиду термодинамические процессы в ГП. не помню со школы, адиабатный штоли процесс - при совершении работы газом пружины (ГП) он внутри расширяется (резко) и давление с температурой падают (мгновенно, математический параметр) и подпружиненность с ними... она их прямой аналог...

ладно, я не в обиде)) мне не привыкать к подобным спектаклям...

всем желаю если хотите продолжайте читать много книжек. но книжки не позволят начиться охватывать сознанием сложные многокомпонентные процессы и видеть их взаимозависимости... да о чём это я.. просто благодарю всех за тёплый приём и взаимопонимание)))


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 16 Январь 2013, 21:57:53
Аминь....


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Январь 2013, 22:02:25
Почерпнул для себя много нового. Каждый пост полон новаторских откровений. Фтопку книжки.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: boser от 16 Январь 2013, 22:06:08
Типа " Ах вы вон как! Тады я так вот!" И хлопнул дверью... Не серьёзно.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Ермаков от 16 Январь 2013, 22:17:35
 Злые дядьки :P,дядя рампант, дай комиксов ради мира во всем форуме  ;) ;D   


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 16 Январь 2013, 22:20:54
а насчёт пружин (в части отличия газовой от стальной) имелось ввиду термодинамические процессы в ГП. не помню со школы, адиабатный штоли процесс - при совершении работы газом пружины (ГП) он внутри расширяется (резко) и давление с температурой падают (мгновенно, математический параметр) и подпружиненность с ними... она их прямой аналог...
О каком резком расширении и мгновенном падении давления может идти речь если объем камеры гп при выдвижения штока увеличивается всего на несколько процентов? Я говорю о гп высокого давления.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Январь 2013, 22:21:07
Злые дядьки :P,дядя рампант, дай комиксов ради мира во всем форуме  ;) ;D   
Комикс ещё заслужить нужно. Здесь-не вижу повода. ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 17 Январь 2013, 00:10:35
а насчёт пружин (в части отличия газовой от стальной) имелось ввиду термодинамические процессы в ГП. не помню со школы, адиабатный штоли процесс - при совершении работы газом пружины (ГП) он внутри расширяется (резко) и давление с температурой падают (мгновенно, математический параметр) и подпружиненность с ними... она их прямой аналог...
О каком резком расширении и мгновенном падении давления может идти речь если объем камеры гп при выдвижения штока увеличивается всего на несколько процентов? Я говорю о гп высокого давления.

о том же самом, которое юбку пульки в отличие от толкания прутком расплющит и трением приварит пулю к стволу

именно о том, при увеличении камеры. мгновенное имелось ввиду (наверное никто такого слова и не знает...) - за очень короткий интервал времени... оно мгновенно охлаждает газ и скидывает давление в теле ГП. Оно тут е реанимируется засчёт подогрева теплопередачей. Это микропроцесс. Забейте на меня, если вы его не видите и если вам (всем) он никак не инетересен.
я как чукча - просто говорю то, что вижу.
а некоторые тут как собаки (простите) - лаять научили за кусок мяса и при охране его... а отличать попытку вора от человека,который ещё мяса принёс в общий котёл... ладно, я уже смолк давно... а вы снова меня теребите понапрасну


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: AlexAlex от 17 Январь 2013, 05:26:08
а насчёт пружин (в части отличия газовой от стальной) имелось ввиду термодинамические процессы в ГП. не помню со школы, адиабатный штоли процесс - при совершении работы газом пружины (ГП) он внутри расширяется (резко) и давление с температурой падают (мгновенно, математический параметр) и подпружиненность с ними... она их прямой аналог...
О каком резком расширении и мгновенном падении давления может идти речь если объем камеры гп при выдвижения штока увеличивается всего на несколько процентов? Я говорю о гп высокого давления.

о том же самом, которое юбку пульки в отличие от толкания прутком расплющит и трением приварит пулю к стволу

именно о том, при увеличении камеры. мгновенное имелось ввиду (наверное никто такого слова и не знает...) - за очень короткий интервал времени... оно мгновенно охлаждает газ и скидывает давление в теле ГП. Оно тут е реанимируется засчёт подогрева теплопередачей. Это микропроцесс. Забейте на меня, если вы его не видите и если вам (всем) он никак не инетересен.
я как чукча - просто говорю то, что вижу.
а некоторые тут как собаки (простите) - лаять научили за кусок мяса и при охране его... а отличать попытку вора от человека,который ещё мяса принёс в общий котёл... ладно, я уже смолк давно... а вы снова меня теребите понапрасну

Автор,

1. Получи режим read only на 5 дней для начала, чтобы было время поразмышлять о том, как не следует общаться на форуме. Эпитеты из мира фауны используй в компании себе подобных.  Наш форум создан для общения людей, искренне увлеченных пневматикой.  За годы существования нашего форума на нем сложились традиции уважительного отношения друг к другу. Сюда никто никого на аркане не тянет. И если это кому-то не подходит - оружейных ресурсов в Рунете много, всегда можно найти подходящий.
2. Освежи в памяти школьный курс физики, в частности процессы сжатия-расширения газов. И попытайся применить эти знания к газу, который находится в ГП и при выстреле расширяется , и к воздуху,  который находится в компрессоре и при выстреле сжимается.
3. Задай себе вопрос - а для чего у большинства моделей пуль имеется полость в "жопке" и края юбки достаточно тонкие (Поскольку соответствующие книги ты не читаешь, подскажу - при выстреле раздувает юбку пули давление, и довольно сильно, поэтому говорить о том, что разница в силе страгивания при проталкивании пули прутком и при выстреле будут отличаться незначительно - свидетельство недостаточно глубокого знакомства с обсуждаемым предметом). Поверь, не ты первый предложил использовать шомпол...
4. Уход от прямого ответа на вопросы или передергивание  - не добавляет тебе авторитета в глазах форумчан


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Alic000 от 17 Январь 2013, 05:35:59
...
А вкатаю-ка я тебе минус. За собак!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 17 Январь 2013, 06:19:48
а насчёт пружин (в части отличия газовой от стальной) имелось ввиду термодинамические процессы в ГП. не помню со школы, адиабатный штоли процесс - при совершении работы газом пружины (ГП) он внутри расширяется (резко) и давление с температурой падают (мгновенно, математический параметр) и подпружиненность с ними... она их прямой аналог...
О каком резком расширении и мгновенном падении давления может идти речь если объем камеры гп при выдвижения штока увеличивается всего на несколько процентов? Я говорю о гп высокого давления.

о том же самом, которое юбку пульки в отличие от толкания прутком расплющит и трением приварит пулю к стволу

именно о том, при увеличении камеры. мгновенное имелось ввиду (наверное никто такого слова и не знает...) - за очень короткий интервал времени... оно мгновенно охлаждает газ и скидывает давление в теле ГП. Оно тут е реанимируется засчёт подогрева теплопередачей. Это микропроцесс. Забейте на меня, если вы его не видите и если вам (всем) он никак не инетересен.
я как чукча - просто говорю то, что вижу.
а некоторые тут как собаки (простите) - лаять научили за кусок мяса и при охране его... а отличать попытку вора от человека,который ещё мяса принёс в общий котёл... ладно, я уже смолк давно... а вы снова меня теребите понапрасну

Для того, чтобы не допускать подобных ошибок - как раз и стОит читать умные книжки. Если уж говорить о теплопередаче. Вот, похоже, где сидит основная ошибка.  Коэффициент теплопроводности воздуха автор новой теории считает бесконечно большим (из его слов - МГНОВЕННО ОХЛАЖДАЕТ)...  Так вот: для ненаучного разгрома этой теории предложу простой опыт. Берем нагреватель (любой, подойдет электроплита, утюг, паяльник....) На небольшом расстоянии думаю 10 - 15 см вполне хватит) помещаем термометр. Нагреватель должен быть выведен на постоянную температуру. Засекаем время, за которое термометр покажет повышение температуры скажем на 20 градусов.  Затем остужаем термометр до первоначальной температуры. Помещаем его на то же расстояние, и между нагревателем и термодатчиком (прямо на них) кладем полоску металла. Снова ловим время. Удивляемся, дуем на обожженные пальцы, и отправляемся в ближайшую библиотеку за учебником физики.... И читаем, читаем, читаем....

И с непонятными словами "Адиабатический" тоже поосторожней.  А то ведь я предложу штудировать и основы термодинамики... Вот что об этом говорит наша Вики:
" Адиабатический процесс является частным случаем политропного процесса, так как при нём теплоёмкость газа равна нулю и, следовательно, постоянна. Адиабатические процессы обратимы только тогда, когда в каждый момент времени система остаётся равновесной (например, изменение состояния происходит достаточно медленно)..."

А кто тут кидался словами "МГНОВЕННО"??????????? А???????

Все - дальнейшее буду созерцать с тарелкой попкорна.... Аффтар, пешыисчо....  Чукча не читатель - чукча писатель...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Евгений от 17 Январь 2013, 07:06:26
Вобщем, мне, как новичку в пневматике всё ясно. Обобщая, скажу:

В погоне за мощностью на недорогих ППП сильно страдает точность (кучность) в основном из-за того, что похабно продумано снижение влияния на траекторию пули действия больших механических усилий и колебаний при работе поршня по наковальне и тому подобные вещи.

Поэтому, для того, чтобы вывести такую винтовку в режим приемлемой точности, придётся самому предпринять меры по снижению влияния механических воздействий, как то:

-облегчение поршня либо установка газовой пружины
-ослабление пружины (можно подержать трое суток весло со взведённой пружиной - она станет помягче, подсядет)
- дульная фаска (в т. ч. отсутствие её), предполагаю, при нарезах, не доходящих до конца ствола  очень сильно сбивает траекторию... возможно засчёт деривации сильно вправо. Недорезанные нарезы играют в роли паразитной ступеньки, о которую спотыкается пуля в конце, на выходе из ствола. А поскольку к тому моменту она обладает примерно тридцатью пятью тысячами оборотов в минуту (как дремель на полной скорости. расчёт вёл примерный - ствол полметра, один оборот нарезов, скорость не помню сколько брал, 300-380 м/с штоле)- при проходе дульного сужения (ступеньки), цепляя за неё может резко отскакивать с траектории в сторону...
  А я скажу как практик а не теоретик!Конкретно по выделенным пунктам
Многие читали АП винтовки МР512 до магнум среднего уровня мощности 16-20 дж. Дак вот при всём необходимом разгоне,все сталкиваются как уже и было сказано с падением точности,просто винтовка сама по себе лёгкая,и по сути облегчение поршня ровным счётом ни чего не даст,а вот увеличение веса винтовки с установкой надульного компенсатора колебаний,дадут существенную прибавку к точности,дабы чем выше вес винтовки тем меньше она подвержена колебаниям при выстреле.
 Опять же накой облегчать поршень,если в него для увеличения скорости ставят утяжелитель?,и не просто от балды а опытным путём подбирают необходимый вес.Дабы там нужна золотая середина, перестарался с весом получи снижение скорости,недобрал вес не получил максимального увеличения.
 А вам посоветую освоить понятие "Затяжной выстрел"  и его последствия.
В остальном уже много написали.
 И да, За оскорбления Вам -
 



Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Сергей (serZh2710) от 17 Январь 2013, 07:42:38
Невозможно (и незачем) говорить с человеком, чьи умозаключения построены на  одному ему известных и им же самим выдуманных закономерностях. Какое-то дремучее невежество, причём невежество воинственное, составляющее предмет гордости; "Пастернака не читал, но осуждаю".


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 17 Январь 2013, 08:10:37
 ;)
А еще там сидел беременный господин, этот всех приглашал на крестины. Много было там шахматистов, политиков, рыболовов, скаутов, коллекционеров почтовых марок, фотографов-любителей. Один попал туда из-за каких-то старых горшков, которые он называл урнами. Другого все время держали связанным в смирительной рубашке, чтобы он не мог вычислить, когда наступит конец света. Познакомился я там с несколькими профессорами. Один из них все время ходил за мной по пятам и разъяснял, что прародина цыган была в Крконошах, а другой доказывал, что внутри земного шара имеется другой шар, значительно больше наружного.(с)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Кастусь от 17 Январь 2013, 12:33:44
а насчёт пружин (в части отличия газовой от стальной) имелось ввиду термодинамические процессы в ГП. не помню со школы, адиабатный штоли процесс - при совершении работы газом пружины (ГП) он внутри расширяется (резко) и давление с температурой падают (мгновенно, математический параметр) и подпружиненность с ними... она их прямой аналог...
О каком резком расширении и мгновенном падении давления может идти речь если объем камеры гп при выдвижения штока увеличивается всего на несколько процентов? Я говорю о гп высокого давления.

о том же самом, которое юбку пульки в отличие от толкания прутком расплющит и трением приварит пулю к стволу

именно о том, при увеличении камеры. мгновенное имелось ввиду (наверное никто такого слова и не знает...) - за очень короткий интервал времени... оно мгновенно охлаждает газ и скидывает давление в теле ГП. Оно тут е реанимируется засчёт подогрева теплопередачей. Это микропроцесс. Забейте на меня, если вы его не видите и если вам (всем) он никак не инетересен.
я как чукча - просто говорю то, что вижу.
а некоторые тут как собаки (простите) - лаять научили за кусок мяса и при охране его... а отличать попытку вора от человека,который ещё мяса принёс в общий котёл... ладно, я уже смолк давно... а вы снова меня теребите понапрасну
Видел ты поршень в ГПВД? Тот который центрирующая шайба? Так вот, брат, он перфорированный, т.е. он не сжимает воздух (или другой газ). Вот он (фото не моё, да простит меня автор)
(http://savepic.org/2580770m.gif) (http://savepic.org/2580770.htm)
 Шток ГП работает как поршень. Но давление внутри пружины у моей винтовки по крайней мере 140 ат, при вхождении штока в во внутрь резервуара-цилиндра давление, конечно повышается, но в пределах нескольких , не берусь точно сказать, но до 5 атмосфер точно. Так вот, процесс там не адиабатный, а с большой долей справедливости можно сказать, что изобарный (давление почти постоянное).
Если ты говорил про ГПНД, то да, процесс там адиабатный. Ты уточняй, а то люди не понимают тебя.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 17 Январь 2013, 15:19:37
...
 при вхождении штока в во внутрь резервуара-цилиндра давление, конечно повышается, но в пределах нескольких , не берусь точно сказать,...
Для ясности несколько цифирь:
Хат135, Гп 75кгс, шток 8мм.
Объем в разряженном состоянии (при предсжатии) 27см3, при взведении 21см3
Давление в разряженном состоянии 156атм, при взведении 220атм
При выстреле объем увеличивается примерно на 30%, давление падает примерно на 30%

В гпнд данная разница на порядок выше.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Кастусь от 17 Январь 2013, 16:39:06
Ну да... Перебрал я с разницей в давлении. :) Но всё равно ГПВД не охлаждается заметно при выстреле. Это же не до нуля стравить...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: petrovish от 17 Январь 2013, 18:46:11
Слушайте други мои.я тут почитал и чуть было мозги не сломал,столько всего умного написано обалдеть. ;DИнтересно что-бы сказал сей умный муж на то,как я протолкнул пульку диаболо М 0,4гр через ствол Хата-135,а потом(просто ради развлекухи) зарядил ее туда-же и выстрелил в мишень.Потом смотрю и не могу понять на мишени отверствие,а вокруг как будто чем-то посечено,взял большую лупу внимательно осмотрел и ох...л да ее просто разорвало,а когда проталкивал все было гуд. ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Кастусь от 17 Январь 2013, 18:48:33
Я так из своего 80-го колпачком 0,28 грамма пальнул-на мишени 2 пробоины. Пулю разорвало ещё в стволе, ГРОХОТ!!! Отдельно головная часть, отдельно юбка.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 24 Январь 2013, 05:00:11
цитата: "Снова ловим время. Удивляемся, дуем..." - эт можно, одобряю)))

но насчёт всего остального поддержать не смогу... могу критику выдать, по запросу...
любителям конкретики например: упомянутое мной охлаждение никак не связано с теплоёмкостью (хотя мне этой мнимой связью тычат в лицо как ошибкой... последующие аргументы ещё драматичнее)))
не связано потому, что упомянутое мной "охлаждение" вызвано изменением объёма/давления (совершением работы, потерей энергии системой)
а, о чём это я... очевидное доказать невозможно. поэтому смолкаю, никого не хотел обидеть/оскорбить, но бывает, что текст выглядит так, словно хотел. Нет, никогда не хотел



Слушайте други мои.я тут почитал и чуть было мозги не сломал,столько всего умного написано обалдеть. ;DИнтересно что-бы сказал сей умный муж на то,как я протолкнул пульку диаболо М 0,4гр через ствол Хата-135,а потом(просто ради развлекухи) зарядил ее туда-же и выстрелил в мишень.Потом смотрю и не могу понять на мишени отверствие,а вокруг как будто чем-то посечено,взял большую лупу внимательно осмотрел и ох...л да ее просто разорвало,а когда проталкивал все было гуд. ;D ;D

если вопрос ко мне, то я бы ответил уже прочитанным - разорвало ещё в канале ствола. а в моём понимании это означает, что пуля в данных условиях (можно сказать "конструкция пули" или "параметры"...) не выдержала (разрушилась) приложенных нагрузок. Это по науке.
Ну а если попробовать визуально просмотреть фильм про тот разрушительный (для пули) выстрел словно изнутри канала ствола, тогда мне видится, что В ОСНОВНОМ пульку разрывает давлением примерно как воздушный шар, мыльный пузырь. Есть и другие программы. могут работать как в комплексе, так и в режиме "соло". Например - когда нарезами ствола срезает юбку при несоблюдения необходимого ускорения, то есть инерция инициирует отрыв кусков, которые не успевают так сказать "вкрутиться в нарезы", это образно. Не успевают в зависимости от прочности материала в точках на разрыв и усилия там же. Обычные весы, так мир устроен. Перевешивает тяжелейшее и всё такое. Все это с детства знают, но не все помнят... есть проблема и главное становится неочевидным
[/quote]

Автор! Не плоди сообщений подряд, редактируй свое предыдущее. Я сделал это сейчас за тебя, в дальнейшем делай сам!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 24 Январь 2013, 05:40:42
Вобщем, мне, как новичку в пневматике всё ясно. Обобщая, скажу:

В погоне за мощностью на недорогих ППП сильно страдает точность (кучность) в основном из-за того, что похабно продумано снижение влияния на траекторию пули действия больших механических усилий и колебаний при работе поршня по наковальне и тому подобные вещи.

Поэтому, для того, чтобы вывести такую винтовку в режим приемлемой точности, придётся самому предпринять меры по снижению влияния механических воздействий, как то:

-облегчение поршня либо установка газовой пружины
-ослабление пружины (можно подержать трое суток весло со взведённой пружиной - она станет помягче, подсядет)
- дульная фаска (в т. ч. отсутствие её), предполагаю, при нарезах, не доходящих до конца ствола  очень сильно сбивает траекторию... возможно засчёт деривации сильно вправо. Недорезанные нарезы играют в роли паразитной ступеньки, о которую спотыкается пуля в конце, на выходе из ствола. А поскольку к тому моменту она обладает примерно тридцатью пятью тысячами оборотов в минуту (как дремель на полной скорости. расчёт вёл примерный - ствол полметра, один оборот нарезов, скорость не помню сколько брал, 300-380 м/с штоле)- при проходе дульного сужения (ступеньки), цепляя за неё может резко отскакивать с траектории в сторону...
  А я скажу как практик а не теоретик!Конкретно по выделенным пунктам
Многие читали АП винтовки МР512 до магнум среднего уровня мощности 16-20 дж. Дак вот при всём необходимом разгоне,все сталкиваются как уже и было сказано с падением точности,просто винтовка сама по себе лёгкая,и по сути облегчение поршня ровным счётом ни чего не даст,а вот увеличение веса винтовки с установкой надульного компенсатора колебаний,дадут существенную прибавку к точности,дабы чем выше вес винтовки тем меньше она подвержена колебаниям при выстреле.
 Опять же накой облегчать поршень,если в него для увеличения скорости ставят утяжелитель?,и не просто от балды а опытным путём подбирают необходимый вес.Дабы там нужна золотая середина, перестарался с весом получи снижение скорости,недобрал вес не получил максимального увеличения.
 А вам посоветую освоить понятие "Затяжной выстрел"  и его последствия.
В остальном уже много написали.
 И да, За оскорбления Вам -
 


минус беспроблем, хоть и не оскорблял

вот говоришь утяжеление винтовки плюс для кучности.
бОльшая масса винтовки способна гасить амплитуду колебаний, поглощать и всё такое.
Но откуда эти колебания-то берутся? уж не от ускорения граммовой пульки в стволе. а от ускорения поршня и обратная отдача, когда железяко долбит по днищу компрессора (убивающая ОП, думается).

отсюда вывод, что снижение массы поршня всяко положительно скажется на снижении вибраций и влияния на стп при выстреле.

другое дело, что поршень не одинок, есть другие участники, которые через утяжеление поршня приносят плюсы.... ну не знаю, например как видится плюс в том может быть, что при тугом страгивании или тяжёлой пуле тяжёлый поршень позволяет увеличить дульную энергию. На точность это должно влиять негативно, поэтому вижу вариант - при лёгком страгивании (пока поршень например на 90 процентах пути, грубое приближение-округление)ввиду более медленного ускорения поршня из-за инерции его - даёт более плавный, мягкий выстрел, более контролируемый (масса поршня тут заодно играет роль гироскопа, более тяжёлый поршень будет сильнее пытаться ориентировать .... короче - дёргать, то есть толкать остальную систему соосно перемещению своего центра масс... ух жесть, мозги закипели.... хоть и говорю о несложном))) сложность сказать так, чтобы поняли о чём именно говорю...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 24 Январь 2013, 06:16:26
Вопрос снижения массы поршня? Уменьшать, говоришь?

А как же ключевые законы кинематики?

1) энергия = (масса*квадрат скорости)/2  определяет энергию, которую может накопить поршень как первое звено системы.
2) Энергрия движущейся системы есть величина постоянная. (если пренебречь потерями, в первом приближении)
3) Закон сохранения импульса: произведение  массы на скорость - есть величина постоянная.

Это в рамках нашей физической модели означает только одно: чтобы получить нужную нам энергию, придется либо увеличивать массу, сохраняя скорость, либо при постоянной массе увеличивать скорость.  А теперь обрати внимание - это очевидно! - если нужно сохранить энергию неизменной, то изменение массы и скорости связаны НЕЛИНЕЙНО!!!  Линейное уменьшение массы потребует НЕЛИНЕЙНОГО увеличения скорости. А скорость, которую можно получить от пружины - это же ЛИНЕЙНЫЙ закон Гука!
ЗЫ и наконец - самый главный закон: если все идет как надо - значит, Вы чего-то не замечаете....


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 24 Январь 2013, 06:34:26
Опять винегрет из домыслов и понятий. Особенно умилило сравнение пули с мыльным пузырём. Так отчего мыльный пузырь лопается? Давление? Ну-ну. Поршень ака гироскоп, вообще-чудо анжанерной мысли. В анналы! Непременно в анналы!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 24 Январь 2013, 06:40:46
Ненене... Нельзя в АНАЛЫ ;)  ;D  пока не будет учтено Кориолисово ускорение... Без старика Кориолиса не конает  ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Евгений от 24 Январь 2013, 08:17:43
Вобщем, мне, как новичку в пневматике всё ясно. Обобщая, скажу:

В погоне за мощностью на недорогих ППП сильно страдает точность (кучность) в основном из-за того, что похабно продумано снижение влияния на траекторию пули действия больших механических усилий и колебаний при работе поршня по наковальне и тому подобные вещи.

Поэтому, для того, чтобы вывести такую винтовку в режим приемлемой точности, придётся самому предпринять меры по снижению влияния механических воздействий, как то:

-облегчение поршня либо установка газовой пружины
-ослабление пружины (можно подержать трое суток весло со взведённой пружиной - она станет помягче, подсядет)
- дульная фаска (в т. ч. отсутствие её), предполагаю, при нарезах, не доходящих до конца ствола  очень сильно сбивает траекторию... возможно засчёт деривации сильно вправо. Недорезанные нарезы играют в роли паразитной ступеньки, о которую спотыкается пуля в конце, на выходе из ствола. А поскольку к тому моменту она обладает примерно тридцатью пятью тысячами оборотов в минуту (как дремель на полной скорости. расчёт вёл примерный - ствол полметра, один оборот нарезов, скорость не помню сколько брал, 300-380 м/с штоле)- при проходе дульного сужения (ступеньки), цепляя за неё может резко отскакивать с траектории в сторону...
 А я скажу как практик а не теоретик!Конкретно по выделенным пунктам
Многие читали АП винтовки МР512 до магнум среднего уровня мощности 16-20 дж. Дак вот при всём необходимом разгоне,все сталкиваются как уже и было сказано с падением точности,просто винтовка сама по себе лёгкая,и по сути облегчение поршня ровным счётом ни чего не даст,а вот увеличение веса винтовки с установкой надульного компенсатора колебаний,дадут существенную прибавку к точности,дабы чем выше вес винтовки тем меньше она подвержена колебаниям при выстреле.
 Опять же накой облегчать поршень,если в него для увеличения скорости ставят утяжелитель?,и не просто от балды а опытным путём подбирают необходимый вес.Дабы там нужна золотая середина, перестарался с весом получи снижение скорости,недобрал вес не получил максимального увеличения.
 А вам посоветую освоить понятие "Затяжной выстрел"  и его последствия.
В остальном уже много написали.
 И да, За оскорбления Вам -
 


минус беспроблем, хоть и не оскорблял

вот говоришь утяжеление винтовки плюс для кучности.
бОльшая масса винтовки способна гасить амплитуду колебаний, поглощать и всё такое.
Но откуда эти колебания-то берутся? уж не от ускорения граммовой пульки в стволе. а от ускорения поршня и обратная отдача, когда железяко долбит по днищу компрессора (убивающая ОП, думается).

отсюда вывод, что снижение массы поршня всяко положительно скажется на снижении вибраций и влияния на стп при выстреле.

другое дело, что поршень не одинок, есть другие участники, которые через утяжеление поршня приносят плюсы.... ну не знаю, например как видится плюс в том может быть, что при тугом страгивании или тяжёлой пуле тяжёлый поршень позволяет увеличить дульную энергию. На точность это должно влиять негативно, поэтому вижу вариант - при лёгком страгивании (пока поршень например на 90 процентах пути, грубое приближение-округление)ввиду более медленного ускорения поршня из-за инерции его - даёт более плавный, мягкий выстрел, более контролируемый (масса поршня тут заодно играет роль гироскопа, более тяжёлый поршень будет сильнее пытаться ориентировать .... короче - дёргать, то есть толкать остальную систему соосно перемещению своего центра масс... ух жесть, мозги закипели.... хоть и говорю о несложном))) сложность сказать так, чтобы поняли о чём именно говорю...
Да тут все уже давным давно поняли тебя и про что ты пытаешься всем рассказать,ток ты по ходу сам не понял себя.
 Тебе на каком языке написать, чтоб было понятно откуда берутся поперечные колебания? И методы их устранения.
Ешо раз повторяю между связкой ,вес пули ход поршня,вес поршня и упругостью пружины,диаметром перепуска,диаметром компрессора, есть золотая середина которая обеспечивает оптималльную скорость пули. И эту золотую середину уже давным давно  рассчитали производители винтовок. Я не говорю за винтовки которые ослаблены, там просто выводят из середины один из параметров кроме веса пули.
 Если ты не увидел слово,где всех оскарбил,то это твои проблемы. И изучи мат часть не в теории а в практике. Оч даже помогает ,как бы не странно это звучало.

 P.S Ты чо пытаешься всем доказать то? Что ты такой супер ГУРУ освоил принцип работы и теперь можешь изменять параметры ключевые параметры винтовки без потерь ? Или доказать всем на форуме что мы тут салаги а ты крутой ПЕРЕЦ?
 
 
Невозможно (и незачем) говорить с человеком, чьи умозаключения построены на  одному ему известных и им же самим выдуманных закономерностях. Какое-то дремучее невежество, причём невежество воинственное, составляющее предмет гордости; "Пастернака не читал, но осуждаю".
Исходя из выше написанного.Ешо одно сообщение в подобном плане и БАН со всеми вытекающими


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Кастусь от 24 Январь 2013, 12:04:16
Витая пружина даёт довольно ощутимые поперечные колебания, передаёт их поршню, который из-за зазора хвостовой части и стенками компрессора имеет твозможность ударять по стенкам. За время выстрела они (колебания) может и не осязаемы, НО когда я поменял витуху на газовую пружину, то СТП таки "сползла" вправо на 25 мм на 30 м. И это при том, что у меня стояла направляющая пружины и пластиковый стакан в поршне. Про гиросгоп ты загнул, конечно. Я бы написал, что поршень отталкивается от винтовки, а винтовка отталкивается от поршня-это и есть словесное доступное обьяснение закона сохранения импульса.
Что касается лёгкого и тяжёлого поршней.
Более тяжёлое тело более инертно. Поэтому при большей массе поршня, давление "воздушной подушки" большее, чем при лёгком, который об неё ("воздушную подушку") начинает тормозиться быстрее, чем тяжёлый. Даже возможен обратный отскок лёгкого поршня как от воздушной подушки, так и от торца компрессора. Кроме того, в ППП энергия пружины передаётся поршню, который передаёт (не будем забывать) свою энергию сжимемому воздуху, а не непосредственно пуле.
Вообще почитай внимательно книгу "Пневматическое оружие от спускового крючка до мишени". Она стоит того, чтобы её читали и пользовались как справочником.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: shefpovar от 24 Январь 2013, 12:21:26
почитай внимательно книгу "Пневматическое оружие от спускового крючка до мишени".

Вот на этом месте я начал плакать....  ;D Плевать он хотел на ВАШИ книжки!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 24 Январь 2013, 12:27:11
Нененене! Сказано же-аффтор сих опусов, замшелых книжек не читает. У него собственный, незамутнённый Знанием и практикой взгляд на ППП.
Одно радует. Он по всей видимости ещё не принялся за ПЦП. С новым подходом и взглядами на ВД-со всеми отсюда вытекающими.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Дерсу Узала от 24 Январь 2013, 12:47:03
... С новым подходом и взглядами на ВД-со всеми отсюда вытекающими.
(http://i51.fastpic.ru/big/2013/0124/6e/57d288479d75edec35eceeb4a7058b6e.jpg) (http://fastpic.ru/)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 25 Январь 2013, 01:49:45
Вопрос снижения массы поршня? Уменьшать, говоришь?

А как же ключевые законы кинематики?

1) энергия = (масса*квадрат скорости)/2  определяет энергию, которую может накопить поршень как первое звено системы.
2) Энергрия движущейся системы есть величина постоянная. (если пренебречь потерями, в первом приближении)
3) Закон сохранения импульса: произведение  массы на скорость - есть величина постоянная.

Это в рамках нашей физической модели означает только одно: чтобы получить нужную нам энергию, придется либо увеличивать массу, сохраняя скорость, либо при постоянной массе увеличивать скорость.  А теперь обрати внимание - это очевидно! - если нужно сохранить энергию неизменной, то изменение массы и скорости связаны НЕЛИНЕЙНО!!!  Линейное уменьшение массы потребует НЕЛИНЕЙНОГО увеличения скорости. А скорость, которую можно получить от пружины - это же ЛИНЕЙНЫЙ закон Гука!
ЗЫ и наконец - самый главный закон: если все идет как надо - значит, Вы чего-то не замечаете....


нужно улучшить кучность. по возможности сохранив энергию неизменной.
нужная нам энергия уже есть, она запасена в сжатой боевой пружине
нужно повлиять на процесс передачи этой энергии вылетающей пуле таким образом, чтобы вылетание было более повторяемым. снизить влияние отдачи и всё такое.

более лёгкий поршень оказывает меньшее воздействие на "неподвижность" ствола при выстреле. Надеюсь, что меня не засмеют, когда я говорю о том, что кучность значительно зависит от колебаний (смещений) ствола, пока пуля движется по его каналу. Поэтому при облегчении поршня энергия останется такой же (ибо никак с массой поршня не связана, исходник энергии - пружина, а не поршень). По закону сохранения энергии масса поршня не влияет на её модуль. Лёгкий поршень компенсирует скоростью (ускорением).

Вопрос лишь в потерях. какие потери энергии (изменения потерь) будут у лёгкого поршня в сравнении с тяжёлым.???

ладно, забудем. а то снова троллем обзовут и в аннал засунут))))

фишка в том, что тяжёлый поршень, а точнее - утяжеление поршня и облегчение поршня связано со множеством других параметров (нелинейных даже))) и единой панацеи быть не может.

зы. Тут главное, как и во всём - чтобы тебя эта фигня вставляла...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Кастусь от 25 Январь 2013, 04:28:18
Вопрос лишь в потерях. какие потери энергии (изменения потерь) будут у лёгкого поршня в сравнении с тяжёлым.???
Я писАл. Читай внимательно.С приближением к передней стенке компрессора потенциальная энергия пружины убывает (разжимается она, падает усилие пружины) и одновременно с этим возрастает кинетическая энергия поршня (растёт его скорость). Таким образом закон сохранения энергии : сумма потенциальной и кинетической энергии системы есть величина постоянная. Что касается лёгкого и тяжкого поршней: да, энергия их одинакова, но момент торможения лёгкого поршня об воздушную подушку начинается раньше, чем у тяжёлого, и скорость убывает быстрее, чем у тяжёлого, вследствие меньшей инертности лёгкого тела. Это что касается классики.
Вот неклассика: всякая пружина имеет свою предельную скорость разжатия (обусловлено физико-механическими свойствами материала), что накладывает ограничения на скорость движения поршня. Поэтому в этом случае энергия лёгкого поршня будет меньше энергии более тяжёлого поршня.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Евгений от 25 Январь 2013, 04:50:16
Профессор chistyi  а расскажи как нам, какие процессы происходят при выстреле, а вернее что будит когда поршень быстро создаст давление для страгивания пули , и собсно когда этот же поршень создаст тоже давление но медленно!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 25 Январь 2013, 06:51:46
Книжек оппонент не читает, вставлю киношку. Обрати внимание, ГДЕ находится пулька во время встречи поршня с воздушной подушкой и начала отскока оного. Не наводит на размышления? Если таки наводит, попробуй вспомнить особенности отдачи ППП, применительно к этому мультику. http://www.arld1.com/images/swfs/pistonpelletdynamics.swf


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: shefpovar от 25 Январь 2013, 21:30:25
Я очень добрый модератор. Но не изволят ли господа пользователи принять моё мнение что господин chistyi является просто троллем и  должен быть забанен навечно? Или вам поржать над ним охота?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 25 Январь 2013, 22:09:12
Я очень добрый модератор. Но не изволят ли господа пользователи принять моё мнение что господин chistyi является просто троллем и  должен быть забанен навечно? Или вам поржать над ним охота?
Я конечно не могу советовать Солнцеподобным (кто я такой? Ничтожная пылинка на бесконечной мантии модератора ;)), однако, осмелюсь обратить внимание на название данной темы. Рассуждения о ППП! Новый взгляд. Новый взгляд же! Формально-можно нести любую ахинею. ;)
Ну и поржать конечно. Не без того. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 25 Январь 2013, 22:41:04
Я очень добрый модератор. Но не изволят ли господа пользователи принять моё мнение что господин chistyi является просто троллем и  должен быть забанен навечно? Или вам поржать над ним охота?
Я конечно не могу советовать Солнцеподобным (кто я такой? Ничтожная пылинка на бесконечной мантии модератора ;)), однако, осмелюсь обратить внимание на название данной темы. Рассуждения о ППП! Новый взгляд. Новый взгляд же! Формально-можно нести любую ахинею. ;)
Ну и поржать конечно. Не без того. ;D

наконец-то! ))) словно бальзам на раны сиё сообщение твоё))) не ожидал, весьма смущён. тем, что когда-то сделал поспешные выводы о тебе)))


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: shefpovar от 25 Январь 2013, 22:46:47
Ну эта.... ка ево.... звиздите дальше... а мы ета... пайдем с пацанами семешки похамкаем. Но ежи чо - старшие недалеча, кирчите


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 25 Январь 2013, 22:50:49
Книжек оппонент не читает, вставлю киношку. Обрати внимание, ГДЕ находится пулька во время встречи поршня с воздушной подушкой и начала отскока оного. Не наводит на размышления? Если таки наводит, попробуй вспомнить особенности отдачи ППП, применительно к этому мультику. http://www.arld1.com/images/swfs/pistonpelletdynamics.swf

киношку посмотрел, многожды... в принципе, ничего нового по сравнению с киношками в воображении не заметил пока что... ну кроме разве что того, что сия киношка является сильно упрощённой моделью

наводит. первое размышление - встреча с подушкой и начало отскока это один и тот же момент времени? или эти процессы автор разносит во времени в данном вопросе

где временные (и координатно-поршневые))) границы "начала подушки" (точка "встречи"), где максимум подушки то есть, момент остановки поршня, за который, кстати, пулька может успеть пролететь полствола, а начало отскока может быть в момент, когда пуля уже покинула ствол... ну и где она может находиться? как в начале ствола, упёртая во входной кратер, либо в пути по нему, либо вне его. так что - везде. даже в мишени)в момент отскока))


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 25 Январь 2013, 22:56:36
Банить навечно, наверное, слишком крутая мера (хотя, Великим видней....).
Для этого нужно вопиющие нарушение Правил.
Да и не принято у нас, вроде, так  (мы же ОЧЕНЬ доброжелательный форум).
Если тролль - сам отомрёт со временем. У нас тут ведь разные бывали - и скорость двигателем измеряли, и пули калибра 5,5 в 4,5 перекатывали. И не прижились...
А вдруг человек за ум возьмётся - пару книжек прочтёт, внемлет логике учёных мужей и перестанет ниспровергать истины, проверенные десятилетиями.
Наше ведь основная заповедь - нести свет знаний в массы!
Да и оживление он какое-то на форум привносит....  ;D
Предлагаю погодить с радикальными мерами, а там видно будет.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 25 Январь 2013, 22:59:56
Банить навечно, наверное, слишком крутая мера (хотя, Великим видней....).
Для этого нужно вопиющие нарушение Правил.
Да и не принято у нас, вроде, так  (мы же ОЧЕНЬ доброжелательный форум).
Если тролль - сам отомрёт со временем. У нас тут ведь разные бывали - и скорость двигателем измеряли, и пули калибра 5,5 в 4,5 перекатывали. И не прижились...
А вдруг человек за ум возьмётся - пару книжек прочтёт, внемлет логике учёных мужей и перестанет ниспровергать истины, проверенные десятилетиями.
Наше ведь основная заповедь - нести свет знаний в массы!
Да и оживление он какое-то на форум привносит....  ;D
Предлагаю погодить с радикальными мерами, а там видно будет.

одобряю! искренне

одна просьба - приведите цитату, где я пытался опровергнуть какие-либо истины)))
благодарю

вдогонку шёпотом - истина неопровержима. опровергнутое называть истиной как-то непривычно...

ааа, прошу прощения, невнимателен был... было же сказано "ниспровергать"... а не опровергать...

не зная значения термина "ниспровержение" ( ща гляну словарь), соглашусь со следующим (если значение слова принято мною правильно): я утверждаю, что те истины не единственные участники обсуждаемых процессов. То есть я ниспровергаю монополистичность тех истин. Это вызывает возмущение в тех людях, которые не хотят выходить за рамки прочитанного и поразмышлять, поизучать предмет своей "...нутости" поближе... так я думаю. 


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Дерсу Узала от 25 Январь 2013, 23:07:04
(http://i52.fastpic.ru/big/2013/0125/80/5286eb17e07ba6faac9ab9f33a3d1180.jpg) (http://fastpic.ru/)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 25 Январь 2013, 23:12:26
неплохой автопортрет. почему не цветной
да и правописание надо бы подлечить... насчёт нибудь)))


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Дерсу Узала от 25 Январь 2013, 23:31:53
неплохой автопортрет. почему не цветной
да и правописание надо бы подлечить... насчёт нибудь)))
(http://i51.fastpic.ru/big/2013/0125/8f/98c00e00dbea3323d71d7a5458a0b68f.jpg) (http://fastpic.ru/)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 25 Январь 2013, 23:39:33
вот именно. перед тем, как видеть прореху в чужом уме, надо заранее знать, что можно не заметить семидесятипятипроцентное отсутствие собственного... это когда видят сучок в глазу ближнего, не замечая бревна в своём... ничего личного, сплошь метафоры.
нинада меня за это банить. забанили меня однажды непомню где за необходимую самооборону, а нападавшие вышли сухими из воды))

насчёт отсутствия поспешил. скорее - отключку, содержание в кладовке, незадействование... либо невозможность задействования ввиду того, что оное занято задачами, назначенными вирусами. а не собой


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Ермаков от 26 Январь 2013, 00:19:08
Чистый а ты с какой целью пришёл на форум ,общаться или противопоставить себя другим форумчанам?ну не понравилась твоя манера излагать свои умозаключения так может как советовали начать вести себя проще? на одном форуме не поняли на этом и на следующем не поймут,поверь, диски для измерения пуль от прошлого подобного оригинала еще не остановились,ты далеко не первый,скучно переходи во флудилку, по делу меняй манеру общения изложения, это совет, последуешь будет ещё одним форумчанином а нет так нет...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 26 Январь 2013, 01:22:45
chistyi, ты вот много натеоретизировал на разные темы. Лично меня наиболее сильно впечатлила идея не намертво крепить прицел - пусть ездит по ласте...)) А ты сам то пробовал на практике проверить то что заявляешь? Многие могут кучу всего напридумывать, причем выставить все логически связанным, с метафорами и аналогиями, вот только все это будут лишь домыслы, не подтвержденные на практике. И грош цена таким домыслам. Проверь что нибудь из своего заявленного на практике, а потом расскажешь нам что вышло. Ну например облегчить поршень на витой пружине. Скорость же не уменьшится, его масса же не важна для передачи энергии? Проверь. Или крепление прицела ослабь и понаблюдай как поскачет стп и через сколько бахов зазвенит прицел. Проверь и расскажи. На практике. Сам. Ага? ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 26 Январь 2013, 08:22:12
киношку посмотрел, многожды... в принципе, ничего нового по сравнению с киношками в воображении не заметил пока что... ну кроме разве что того, что сия киношка является сильно упрощённой моделью ...
Ты так ничего и не понял. Или не захотел понять. Или сделал вид, что не понял. Больше, склоняюсь к последнему.
где временные (и координатно-поршневые))) границы "начала подушки" (точка "встречи"), где максимум подушки то есть, момент остановки поршня ...
Это не ко мне. Это к авторам киношки. Ведь ты понял, что модель сильно упрощённая, да? Уже радует. Только, к чему тогда сетования на отсутствие конкретики? ТоньшеЕ нужно троллить и не расставлять самому себе ловушек.  


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Евгений от 26 Январь 2013, 11:53:36
Парни а я вот читаю сообщения Профессора, изобретателя и практика под именем chistyi с полным анализом хода его мыслей. а вывод то вот какой.
 Мы нубы,да что МЫ , это разработчики пневматического оружия нубы, и как они не догадались что главный источник и единственный передачи энергии пульке в стволе это ПРУЖИНА. И нах не надо голову ломать о диаметре перепускного отверстия, о ходе и уж тем более ВЕСЕ поршня,дабы это всё ХНЯ по сравнению с пружиной.ПРУЖИНА ЭТО НАШЕ ВСЁ,а кули надо пружину от МАПЕТА ставить ,и ВУАЛЯ скорость будит что чугунная ванна на вылет.
 А то сидим тут дуру гоним, обсуждаем о диаметре перепуска, который отвечает за время создания необходимого давления для страгивания, о тяжёлом поршне который создаёт давление для выстрела,при этом сокращая промежуток времени между необходим давление для страгивания пули и конечным для достижения макс скорости( это тоже взаимосвязано с диаметром перепуска). Этож всё бред.
 Ток chistyi откровенно тебе скажу, ЧИТАЙ МАТЬ ЧАСТЬ И ИЗУЧАЙ, изобретатель народный, и не пудри мозги остальным. И принцип работы ППП винтовки ты НИФИГА не понял, а именно ключевые моменты которыми ты почему то пренебрёг.Тебе не просто так привели пример с видео, и не просто так я спросил
Профессор chistyi  а расскажи как нам, какие процессы происходят при выстреле, а вернее что будит когда поршень быстро создаст давление для страгивания пули , и собсно когда этот же поршень создаст тоже давление но медленно!
Чуть не забыл, пуля в ППП разгоняется в стволе до определённого расстояния а далее уже идёт падение скорости
 Так что сиди и изучай.
 


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 26 Январь 2013, 12:42:01
А я больше не буду кормить троллей.  Нуивонах, какгриццо.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 26 Январь 2013, 12:42:41
Жень, да оно ему не нужно. ЖЫрный тролль вломился сюда в поисках пиСЧи. И нужно сказать-поначалу, мы не обманули его ожиданий, начав с азартом его подкармливать.
В настоящее время, лично мне, его откровения интересны лишь в ракурсе вивисекции. Посмотреть, в какую дурь аффтор себя загонит ещё, да и расчленить его нафик.
И-да, chistyi!
Пока ты троллишь только в здесь, мы тебя терпим. Но ты я смотрю, полез уже и в других темах размножать новые идеи. Если что-кнопочка "Сообщить модератору"-вот она, рядышком.
А я больше не буду кормить троллей.  Нуивонах, какгриццо.
Опередил, браво! ;) ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: shefpovar от 26 Январь 2013, 12:47:14
Я туть! Ты тока кнопочку нажми! Я, наглухо ограниченный, с огромным комплексом неполноценности, тупой пёс-модератор завсегда готов порвать пару-тройку чистых!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Евгений от 26 Январь 2013, 13:25:30
Жень, да оно ему не нужно. ЖЫрный тролль вломился сюда в поисках пиСЧи. И нужно сказать-поначалу, мы не обманули его ожиданий, начав с азартом его подкармливать.
В настоящее время, лично мне, его откровения интересны лишь в ракурсе вивисекции. Посмотреть, в какую дурь аффтор себя загонит ещё, да и расчленить его нафик.
И-да, chistyi!
Пока ты троллишь только в здесь, мы тебя терпим. Но ты я смотрю, полез уже и в других темах размножать новые идеи. Если что-кнопочка "Сообщить модератору"-вот она, рядышком.
А я больше не буду кормить троллей.  Нуивонах, какгриццо.
Опередил, браво! ;) ;D
Пля,Андрюх не заметил темы про оптику. Чыстый ты хоть сам читай что пишешь.Это пипец
Нее парни, в баню пусь чистый сходит да помоетсо,глядишь и в разумеет. Такой тро́ллинг развести это ж надо иметь талант.
 Бан на пять суток в режиме тока чтения!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 07 Февраль 2013, 06:38:07
спасибо!

добрые вы тут...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 07 Февраль 2013, 06:53:56
спасибо!
добрые вы тут...
Обсуждение действий модераторов, э?
Так он лукавый презлым заплатил за предобрейшее. ... Повинен смерти! (с)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Евгений от 07 Февраль 2013, 10:51:34
спасибо!

добрые вы тут...
Слушать надо и вникать в то что пишут, а не пытаться изобрести вечный двигатель игнорируя законы физики, при этом считая себя великим изобретателем ставившего себя выше всех. За это и получил БАН.
 
Ты на ганзу иди - там люди отзывчивые, быстро научат уму - разуму ;D
Да да да, и обязательно зайди в тему к мастеру под ником GNOM, он оч отзывчивый многому научит а главное быстро.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: chistyi от 07 Февраль 2013, 11:43:53
спасибо!

добрые вы тут...
Слушать надо и вникать в то что пишут...золотые слова!
 



Ты на ганзу иди - там люди отзывчивые, быстро научат уму - разуму ;D
Да да да, и обязательно зайди в тему к мастеру под ником GNOM, он оч отзывчивый многому научит а главное быстро.
А какой мотив? Ходить в темы к мастерам... не они учат. Суть учения именно в ученике, когда изучаешь. А не когда веришь "истинам авторитетов")))
впрочем, вы отвлеклись от темы


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 07 Февраль 2013, 11:49:52
А темы уже считай и нет. Свалка несуразностей-твоими стараниями. Кстати-хорошая подпись под твоей аватарой. Надо? "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки ..." Старую то ты снёс.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Евгений от 07 Февраль 2013, 16:04:39
А какой мотив? Ходить в темы к мастерам... не они учат. Суть учения именно в ученике, когда изучаешь. А не когда веришь "истинам авторитетов")))
впрочем, вы отвлеклись от темы
1 Еше раз исправишь цитируемое сообщение,бан будит пожизненно.
 2 Ученик внимательно слушает и вникает в суть учения а не выводит свои теоремы доказывая их правоту при этом уходя от встречных и наводящих на верный ответ вопросов.
 3 Будишь уводить темы в другое русло, общение продлиться не долго.
Таких как ты ту было много но, ни одного не осталось.Думай дальше сам


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: gurujeka от 14 Сентябрь 2014, 18:44:26
Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.

Новый взгляд на давно забытую тему :D Така мысль, а что если произвести выстрел в вакууме? Без учета потерь через различные соединения, сохранятся ли Дж?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 18:49:55
Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.

Новый взгляд на давно забытую тему :D Така мысль, а что если произвести выстрел в вакууме? Без учета потерь через различные соединения, сохранятся ли Дж?

Нет не сохранится! Даже в вакуме вечный двигатель невозможен. А еслиб без потерь, то это перрпедиум мобиле. Не забывай о потере энергии на: трение, нагрев, разгибание всяких разных пружин, отдачу и проч, и т.д. ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 14 Сентябрь 2014, 18:54:11
Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.

Новый взгляд на давно забытую тему :D Така мысль, а что если произвести выстрел в вакууме? Без учета потерь через различные соединения, сохранятся ли Дж?
если есть возможность, то проведите такой эксперимент, думаю многим будет интересно


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: gurujeka от 14 Сентябрь 2014, 18:59:56
Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.

Новый взгляд на давно забытую тему :D Така мысль, а что если произвести выстрел в вакууме? Без учета потерь через различные соединения, сохранятся ли Дж?

Нет не сохранится! Даже в вакуме вечный двигатель невозможен. А еслиб без потерь, то это перрпедиум мобиле. Не забывай о потере энергии на: трение, нагрев, разгибание всяких разных пружин, отдачу и проч, и т.д. ;)

Хотел еще предложить вариант со сжатием юбки пули при достижении определенной энергии. Прочитал вот это, http://pulek.net/?p=32 понял что балбес  ;D Теперь начинаю стесняться задавать вопросы, чтоб не выглядеть лопухом.  :) :) :)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 19:07:58
Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.

Новый взгляд на давно забытую тему :D Така мысль, а что если произвести выстрел в вакууме? Без учета потерь через различные соединения, сохранятся ли Дж?

Нет не сохранится! Даже в вакуме вечный двигатель невозможен. А еслиб без потерь, то это перрпедиум мобиле. Не забывай о потере энергии на: трение, нагрев, разгибание всяких разных пружин, отдачу и проч, и т.д. ;)

Хотел еще предложить вариант со сжатием юбки пули при достижении определенной энергии. Прочитал вот это, http://pulek.net/?p=32 понял что балбес  ;D Теперь начинаю стесняться задавать вопросы, чтоб не выглядеть лопухом.  :) :) :)
Не, стеснятся не надо-спрашивай,только в соответствующих темах, тем более- все мы (да и люди все) "лопухи" в том иль сём ;)

ЗЫ. Да и на форуме люди заседают не для того чтобы показать свою всезнайность(гениальность) а чтоб научится, узнать новое и поделиться своими знаниями с друзьями.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 14 Сентябрь 2014, 19:58:57
Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.

Новый взгляд на давно забытую тему :D Така мысль, а что если произвести выстрел в вакууме? Без учета потерь через различные соединения, сохранятся ли Дж?
А в чём прикол? Ежу понятно, что ппп в вакууме не выстрелит.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 20:07:38
Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.

Новый взгляд на давно забытую тему :D Така мысль, а что если произвести выстрел в вакууме? Без учета потерь через различные соединения, сохранятся ли Дж?
А в чём прикол? Ежу понятно, что ппп в вакууме не выстрелит.
Миш, ну если взвести в атмосфере, а все резинки и пуля плотно сидят.... то дунет и с бОльшей силой, но потерь не избежать как ты понимаешь.

ЗЫ. Хотя СТОПП. Нет конечно , не выстрелить. Пулю же выдавит давление в компрессоре в вакуум до нажатия на спуск, без вариантов.
Видимо подобный опыт возможно провести космонавтам с винтовкой РСР, тут сработает-ох и хорошо бы понесла. Ну вот ,хоть за рябцами на орбиту бегай кажин раз ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 14 Сентябрь 2014, 20:23:22
Видимо подобный опыт возможно провести космонавтам с винтовкой РСР, тут сработает-ох и хорошо бы понесла. Ну вот ,хоть за рябцами на орбиту бегай кажин раз ;D
С чего вдруг? Сколько за пулей давление? 90 атм? А перед пулей? В атмосфере одна, в ваккуме ноль. Велика разница, 90 или 91 атм? Да и тема по ппп всё-таки.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 20:28:24
Видимо подобный опыт возможно провести космонавтам с винтовкой РСР, тут сработает-ох и хорошо бы понесла. Ну вот ,хоть за рябцами на орбиту бегай кажин раз ;D
С чего вдруг? Сколько за пулей давление? 90 атм? А перед пулей? В атмосфере одна, в ваккуме ноль. Велика разница, 90 или 91 атм? Да и тема по ппп всё-таки.
Ещё чуть по рср, извините хочу разобраться. Я полагал давление в РСР хранится в баллоне и действует на пулю при нажатии на спуск, разве не так?Если так то до выстрела и с переди ,и с зади у пули давление нулевое, она находится в покое. Просто об РСР у меня примитивное знание.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 14 Сентябрь 2014, 20:34:51
Ну хочешь, создай тему по стрельбе в вакууме. Я просто не вижу в этом интереса. Думал одно время на эту тему после одной книжки. Ну и решил, что фигня.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 20:41:43
Ну хочешь, создай тему по стрельбе в вакууме. Я просто не вижу в этом интереса. Думал одно время на эту тему после одной книжки. Ну и решил, что фигня.
Да и мне -НУ НАХ. Просто в разговоре потихонечку снесло к этой проблеме. Ну и забыли сию ерунду не нужную нигде и никогда. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: gurujeka от 14 Сентябрь 2014, 20:43:56

А в чём прикол? Ежу понятно, что ппп в вакууме не выстрелит.
[/quote]
Миш, ну если взвести в атмосфере, а все резинки и пуля плотно сидят.... то дунет и с бОльшей силой, но потерь не избежать как ты понимаешь.

ЗЫ. Хотя СТОПП. Нет конечно , не выстрелить. Пулю же выдавит давление в компрессоре в вакуум до нажатия на спуск, без вариантов.
Видимо подобный опыт возможно провести космонавтам с винтовкой РСР, тут сработает-ох и хорошо бы понесла. Ну вот ,хоть за рябцами на орбиту бегай кажин раз ;D
[/quote]

Ээээ, ребят я не о том, предположим ствол до перепуска находится в вакууме, а при стрельбе при достижении дульного среза пулей открывается канал. Ну  Эт я о том почему в конструктивах винтовок не используется вакуум? На работе есть барокамера, надо поэкспереминтировать...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 20:55:58

А в чём прикол? Ежу понятно, что ппп в вакууме не выстрелит.
Миш, ну если взвести в атмосфере, а все резинки и пуля плотно сидят.... то дунет и с бОльшей силой, но потерь не избежать как ты понимаешь.

ЗЫ. Хотя СТОПП. Нет конечно , не выстрелить. Пулю же выдавит давление в компрессоре в вакуум до нажатия на спуск, без вариантов.
Видимо подобный опыт возможно провести космонавтам с винтовкой РСР, тут сработает-ох и хорошо бы понесла. Ну вот ,хоть за рябцами на орбиту бегай кажин раз ;D
[/quote]

Ээээ, ребят я не о том, предположим ствол до перепуска находится в вакууме, а при стрельбе при достижении дульного среза пулей открывается канал. Ну  Эт я о том почему в конструктивах винтовок не используется вакуум? На работе есть барокамера, надо поэкспереминтировать...
[/quote]

Всёж не понял существа проблемы, что грызёт то тебя? Ужель ты охотить, иль по бумажкам стрелять будешь в барокамере? Да и засада у тебя в вопросе-чем перекроешь канал ствола в переходе от атмосферы к вакуму? Зачем тебе это?-лучше возми пива иль пузырёк и существом вопроса ппп спрашивай , ну если не всё понятно.

А так ведь похоже на спам. Боюсь за тебя, глобальные проснутся и стукнут тебе в темечко.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: gurujeka от 14 Сентябрь 2014, 20:58:05

А в чём прикол? Ежу понятно, что ппп в вакууме не выстрелит.
Миш, ну если взвести в атмосфере, а все резинки и пуля плотно сидят.... то дунет и с бОльшей силой, но потерь не избежать как ты понимаешь.

ЗЫ. Хотя СТОПП. Нет конечно , не выстрелить. Пулю же выдавит давление в компрессоре в вакуум до нажатия на спуск, без вариантов.
Видимо подобный опыт возможно провести космонавтам с винтовкой РСР, тут сработает-ох и хорошо бы понесла. Ну вот ,хоть за рябцами на орбиту бегай кажин раз ;D

Ээээ, ребят я не о том, предположим ствол до перепуска находится в вакууме, а при стрельбе при достижении дульного среза пулей открывается канал. Ну  Эт я о том почему в конструктивах винтовок не используется вакуум? На работе есть барокамера, надо поэкспереминтировать...
[/quote]

Всёж не понял существа проблемы, что грызёт то тебя? Ужель ты охотить, иль по бумажкам стрелять будешь в барокамере? Да и засада у тебя в вопросе-чем перекроешь канал ствола в переходе от атмосферы к вакуму? Зачем тебе это?-лучше возми пива иль пузырёк и существом вопроса ппп спрашивай , ну если не всё понятно.

А так ведь похоже на спам. Боюсь за тебя, глобальные проснутся и стукнут тебе в темечко.
[/quote]

Все Вам спам да спам, а вдруг Нас читает гений инженер и наши мысли его подведут к совершенно новому конструктивному решению?! Все, будут эксперименты буду отписываться, а то действительно спам какой то получается...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 14 Сентябрь 2014, 21:03:13
Все Вам спам да спам, а вдруг Нас читает гений инженер и наши мысли его подведут к совершенно новому конструктивному решению?! Все, будут эксперименты буду отписываться, а то действительно спам какой то получается...
Ну вот он, я, гений инженер. а мысль пришла, но по поводу электрохимического станка:)
Давайте, люди, с этим во флудилку, там как-то комфортнее в этом плане.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 21:13:19
Все Вам спам да спам, а вдруг Нас читает гений инженер и наши мысли его подведут к совершенно новому конструктивному решению?! Все, будут эксперименты буду отписываться, а то действительно спам какой то получается...
Ну вот он, я, гений инженер. а мысль пришла, но по поводу электрохимического станка:)
Давайте, люди, с этим во флудилку, там как-то комфортнее в этом плане.
Миш, ты сегодня какойто не примиримый-смотри тему " Рассуждения о ППП! Новый взгляд." Самое оно вроде. Просто -надо ли сиё?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: SVD Camper от 14 Сентябрь 2014, 21:19:26
Нам?? надо, ведь про ружжа наши, им - оружейникам, по моему ни сколечко, давно бы чтот сварганили, мож хоть на примере русских жигулей из фиата - из гамки или хачика сделали бы мурогама или хачимура.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 14 Сентябрь 2014, 21:22:49

Миш, ты сегодня какойто не примиримый-смотри тему " Рассуждения о ППП! Новый взгляд." Самое оно вроде. Просто -надо ли сиё?
Да, чего-то я сегодня злой. Пойду винтовку почищу. Добрый стану.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 21:33:31
Нам?? надо, ведь про ружжа наши, им - оружейникам, по моему ни сколечко, давно бы чтот сварганили, мож хоть на примере русских жигулей из фиата - из гамки или хачика сделали бы мурогама или хачимура.
Я вот чего думаю, наверное совершенный дурак(жена поражается -чего учителем работаешь, шуруй дальше. Не сейчас , а по молодости) К чему это я? А..., так вот-извините за снобизм, но в течении года я бы довёл жигули до мирового уровня(не по качеству сборки конечно, но по дизайну и опциям). А в винтовках всех уровней убрал бы видовые косяки. Задрали бездельники инженеры что у нас, что за кордоном(везде одинаковые тунеядцы). Иномарки выигрывают только профессионализмом изготовления и сборки , но ни как не конструкторской мыслью. Гады все и везде эти белые воротнички, планктон . >:(


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 21:51:37
Ещё, это ведь ужас- сколько лет клеплют КАЛИНУ, всё одно и то же безобразие по внешнему виду(никакая обновка не помогает это уёб... принять душой. А страные приоры раздвинувшие ноги РЕНО?  Хер знает что думают французы(про ЛОГАН думают совсем по другому), так эти хранцузкие приоры-срам, из всех щелей лезет ВАЗ 2110, по дизайну(про качество не знаю) сначала видишь десятку, долго смотришь и понимаешь- вроде крылья от ЛОГАНА. :o Ну не срам ли?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: SVD Camper от 14 Сентябрь 2014, 21:53:38
Володя, почисть винтовку  ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 21:58:10
Володя, почисть винтовку  ;D
Думаешь Сань , калина приобретёт человеческий вид и приора будет похожа на современный автомобиль? Тогда я 10 раз готов винтовку чистить, и с удовлольствием бы купил(потдержал) родной автопром. Пока что просто ненавижу это изделие не за качество(оно сносное) а за гадный вид.

КИТАЙ! Никто не говорил, что лидер автопрома, но... посмотрите на дороге их машины(пожалуй красивей всех) это важно, а качество уже подтянули, ну и ещё подтянут.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 14 Сентябрь 2014, 21:59:00
Уверен, если выстрелить в космосе, пуля будет лететь с неизменной скоростью и энергетикой пока не врежется во что нибудь. Ее БК при этом будет равна единице. (тут наврал) Пулю останавливает исключительно сопротивление воздуха.
Только непонятно какой в этом практический смысл?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 22:14:08
Уверен, если выстрелить в космосе, пуля будет лететь с неизменной скоростью и энергетикой пока не врежется во что нибудь. Ее БК при этом будет равна единице. Пулю останавливает исключительно сопротивление воздуха.
Только непонятно какой в этом практический смысл?
Да как так то? Сергей ты забыл о гравитации планет-тормозит. Рассчитай какую закачку изладить в ресивер и вот тебе баллистическая пуля, можно поразить Аль Кайду, Ислам. Республику, Сепар- ой, карателей, ну и обезьян всяких с большими ушами. Дай мысль сию на сайт Шойгу ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 14 Сентябрь 2014, 22:16:52
Уверен, если выстрелить в космосе, пуля будет лететь с неизменной скоростью и энергетикой пока не врежется во что нибудь. Ее БК при этом будет равна единице. Пулю останавливает исключительно сопротивление воздуха.
Только если рядом не будет мощного центра гравитации, газопылевого облака, или....
Не хватало мне ещё тут космической баллистики. Пойду, почищу пистолет.
:)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 22:23:35
Уверен, если выстрелить в космосе, пуля будет лететь с неизменной скоростью и энергетикой пока не врежется во что нибудь. Ее БК при этом будет равна единице. Пулю останавливает исключительно сопротивление воздуха.
Только если рядом не будет мощного центра гравитации, газопылевого облака, или....
Не хватало мне ещё тут космической баллистики. Пойду, почищу пистолет.
:)
Миш, ты при нашем словоблудстве дойдёшь, что почистишь трубы отопления и воды. Про фелопьевы-сам бог велел и одобряю ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 14 Сентябрь 2014, 22:27:19
Любая гравитация изменит лишь траекторию полета, притянув пулю к себе. Для примера можно рассмотреть нашу планету в качестве снаряда, получившего пинок под зад хрен знает когда. Планета ведь не теряет скорость при движении в вакууме, хоть и не имеет источников разгона. А гравитации солнца хватает лишь на то чтобы крутить ее вокруг себя, никак не влияя на ее скорость. Если пулю или любое тело в космосе запустить параллельно земле с первой гравитационной скоростью, эта пуля или тело будет летать вокруг земли пока что нибудь не собьет ее. Физика 10 класс если память не подводит.
P.s. Владимир, не понял про ресивер и "балистическую пулю".
P.p.s. Гравитация планеты тормозит пулю если она летит ОТ источника гравитации (стрельба вверх), добавляет ускорение если она летит В сторону гравитации (стрельба вниз). И никак не влияет на скорость в момент когда пуля летит параллельно земле - в этом случае пулю просто притянет к земле, где она резко затормозится от удара.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 22:48:46
Любая гравитация изменит лишь траекторию полета, притянув пулю к себе. Для примера можно рассмотреть нашу планету в качестве снаряда, получившего пинок под зад хрен знает когда. Планета ведь не теряет скорость при движении в вакууме, хоть и не имеет источников разгона. А гравитации солнца хватает лишь на то чтобы крутить ее вокруг себя, никак не влияя на ее скорость. Если пулю или любое тело в космосе запустить параллельно земле с первой гравитационной скоростью, эта пуля или тело будет летать вокруг земли пока что нибудь не собьет ее. Физика 10 класс если память не подводит.
P.s. Владимир, не понял про ресивер и "балистическую пулю"
[/b]

 Тут как? земля вокруг солнца7 даже учоные не уверены. гравитация удержвающая наше тело(землю) на одной орбите должна бы медленно и законно затормаживать её, но этого не происходит. И кто установил тот баланс сил? не дающий улететь от солнца и не дающий упасть на него-загадка.
Сергей по поводу вопроса: Ну так чем сильней закачаешь баллон, тем дальше пролетит пуля (скажем на австралию упадёт. А что упадёт-это без вариантов , даже спутник(спецом изготовленный вращатся вокрук земли) падает , если не включает подрульвающие двигатели.
Воще разговор излишен: чтоб удержатся на постоянной орбите земли нужна 1 космическая скорость, чтоб оторваться  от земли и удержатся на орбите Солнца нужна 2 космическая, чтоб уйти за пределы солнечной системы(преодолеть гравитацию Солнца) нужна 3 космическая скорость-эта пока человечеству не подсильна(нет таких двигателей и топлива) -физика 8кл. ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 14 Сентябрь 2014, 22:49:56
Слушайте, люди, давайте уже про ППП, ну нафиг законы Кеплера и прочее. А то и впрямь всю канализацию в доме вычищу, включая те самые трубы, особенно у соседок.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 22:59:23
Любая гравитация изменит лишь траекторию полета, притянув пулю к себе. Для примера можно рассмотреть нашу планету в качестве снаряда, получившего пинок под зад хрен знает когда. Планета ведь не теряет скорость при движении в вакууме, хоть и не имеет источников разгона. А гравитации солнца хватает лишь на то чтобы крутить ее вокруг себя, никак не влияя на ее скорость. Если пулю или любое тело в космосе запустить параллельно земле с первой гравитационной скоростью, эта пуля или тело будет летать вокруг земли пока что нибудь не собьет ее. Физика 10 класс если память не подводит.
P.s. Владимир, не понял про ресивер и "балистическую пулю".
P.p.s. Гравитация планеты тормозит пулю если она летит ОТ источника гравитации (стрельба вверх), добавляет ускорение если она летит В сторону гравитации (стрельба вниз). И никак не влияет на скорость в момент когда пуля летит параллельно земле - в этом случае пулю просто притянет к земле, где она резко затормозится от удара.

Пожалуй Миша прав, далеко заходим-тут уже нужны сугубо проф знания. Но.. Сергей -подумай, если сила действующая перпендикулярно движущемуся телу(притяжение земли на тело) , аль она не влияет на его линейную скорость? ВЛИЯЕТ! мне лень разложить приложение сил по векторам, сделать эпюру этих сил. Но полагаю , ты и сам всё знаешь в этом плане.

Кто следит за разговором, по простому поясню- (условно) попробуйте бросить стальной шарик, кудато улетит, а теперь бросте этот же шарик около сильного магнита-он куда и с какой скоростью улетит? Вот то то же и есть -не может сохранится постоянной линейная скорость, если на тело действует какая либо побочная сила(скорость) не совпадающая с направлением движения тела.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 14 Сентябрь 2014, 23:06:21
Тут как? земля вокруг солнца7 даже учоные не уверены.
:o :o
гравитация удержвающая наше тело(землю) на одной орбите должна бы медленно и законно затормаживать её, но этого не происходит.
С чего ты взял что должна затормаживать? Тем более что твои же слова:
чтоб оторваться  от земли и удержатся на орбите Солнца нужна 2 космическая
Ну так чем сильней закачаешь баллон, тем дальше пролетит пуля (скажем на австралию упадёт. А что упадёт-это без вариантов , даже спутник(спецом изготовленный вращатся вокрук земли) падает , если не включает подрульвающие двигатели.
Во-первых ты явно не знаком с принципом pcp - повышение давления резика не увеличит начальную скорость, а в случае с безредукторной pcp наоборот уменьшит ее. Во-вторых, тут нужно уточнять откуда ведется стрельба и с какой скоростью. С поверхности земли - ясен пень упадет, воздух ее в момент затормозит, а в случае космоса - мы опять возвращаемся к первой гравитационной.

сорри за оффтоп, не могу удержаться от дискуссии. Да и тема изначально как то мало походит на профильно-конструктивную :)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 14 Сентябрь 2014, 23:08:13
Парни, это тролль!
А вы и повелись на это.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 23:14:32
Андрей, ты прав нас завёл явно троль.

Сергею- С РСР совсем не знаком, выше я это сказал, тут без вопросов -я пень. по баллистике-
Кто следит за разговором, по простому поясню- (условно) попробуйте бросить стальной шарик, кудато улетит, а теперь бросте этот же шарик около сильного магнита-он куда и с какой скоростью улетит? Вот то то же и есть -не может сохранится постоянной линейная скорость, если на тело действует какая либо побочная сила(скорость) не совпадающая с направлением движения тела.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 14 Сентябрь 2014, 23:17:01
Сергей -подумай, если сила действующая перпендикулярно движущемуся телу(притяжение земли на тело) , аль она не влияет на его линейную скорость? ВЛИЯЕТ! мне лень разложить приложение сил по векторам, сделать эпюру этих сил. Но полагаю , ты и сам всё знаешь в этом плане.
Можно и по векторам разбить: первая космическая скорость (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Цитировать
такое движение часто называют «движение по круговой орбите с постоянной по модулю скоростью».


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 14 Сентябрь 2014, 23:18:31
Парни, угомонитесь.
Все эти рассуждения, что о стрельбе в атмосфере Юпитера.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 23:27:45
Давайте угомонимся на сам деле про этот космос-это к Цыалковскому и иже, а мы что? Так ....каждый на своём месте важен.

А вот про РСР, хотелось бы чуть прояснить мою тьму. Я ведь как полагаю-закачал 20 атм. нажал на спуск, открылся клапан и на пулю воздействовал воздух силой -n-. Закачал 200 атм. нажал на спуск, открылся клапан и пулю стукнуло с силой-10n-. Не так?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 14 Сентябрь 2014, 23:39:25
Тему действительно закрыли
А вот про РСР, хотелось бы чуть прояснить мою тьму. Я ведь как полагаю-закачал 20 атм. нажал на спуск, открылся клапан и на пулю воздействовал воздух силой -n-. Закачал 200 атм. нажал на спуск, открылся клапан и пулю стукнуло с силой-10n-. Не так?
Все зависит от настроек. Если пружина ударника сверх слабая, то открыть боевой клапан при 20атм она осилит, а при 200атм уже нет, в итоге при 20атм энергетика пули окажется выше. Но это чисто теоретический случай. На практике это называется поиском плато - закачивают 200атм (или больше) и начинают стрелять в хрон, отмечая текущее давление. Сначала скорость будет расти, потом падать. По результатам выбирают приемлемый диапазон давления, либо меняют настройки и отстреливают заново.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 14 Сентябрь 2014, 23:44:08
Тему действительно закрыли
А вот про РСР, хотелось бы чуть прояснить мою тьму. Я ведь как полагаю-закачал 20 атм. нажал на спуск, открылся клапан и на пулю воздействовал воздух силой -n-. Закачал 200 атм. нажал на спуск, открылся клапан и пулю стукнуло с силой-10n-. Не так?
Все зависит от настроек. Если пружина ударника сверх слабая, то открыть боевой клапан при 20атм она осилит, а при 200атм уже нет, в итоге при 20атм энергетика пули окажется выше. Но это чисто теоретический случай. На практике это называется поиском плато - закачивают 200атм (или больше) и начинают стрелять в хрон, отмечая текущее давление. Сначала скорость будет расти, потом падать. По результатам выбирают приемлемый диапазон давления, либо меняют настройки и отстреливают заново.
Спасибо, чуть стало ясней. Часто у вас слышал-плато- изломал башку, что эт такое :) Теперь ясно.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: petrovish от 15 Сентябрь 2014, 00:18:24
Две страницы прочитал и не одной хорошей мысли об ППП или уже все сказано и нечего добавить.Вот сегодня видел в работе Айр Армс Про Спорт вот это вещица,слюна и сейчас еще бежит,а ведь чистая пружинка витая,поинтересовался на счет продажи,хозяин даже и слушать не стал......жалко. :'(


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 15 Сентябрь 2014, 06:21:14
Эк вас штырит! :o
Начнём с того, что космическое пространство-не совсем вакуум ...
Тьху на вас! ;D ;D ;D
(http://savepic.ru/5895172.gif)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 15 Сентябрь 2014, 07:51:42
Я чота не понял:  уже осеннее обострение началось?  Или я что-то пропустил? ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 15 Сентябрь 2014, 07:54:26
Дык воскресенье же было-выходной ;) Ну и настрочили, беззлобно же ;D Да и то-тема то мертвая изначально(смотри название)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 15 Сентябрь 2014, 09:23:45
Ну нафиг, две страницы ни слова о ппп. Пойду станок делать, а то как бы трубы в нём не забило...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 15 Сентябрь 2014, 17:59:06
А можно я тоже один бред вброшу? :) правда тема о ппп, но перечитав первые страницы, убедился что и псп мелькает, так что я не первый.
А заинтересовал меня (случайно и чисто теоретически) вопрос - можно ли стрелять из пневмы под водой (и из воды), и что при этом будет происходить? ППП конечно отпадает категорически - вода среда несжимаемая. А как насчет псп? Мне видятся следующие нюансы:
1) сопротивление воды выше чем у воздуха, следовательно для полноценного выстрела нужно позлить пружину и увеличить массу ударника
2) пневматическая пуля имеет неподходящую форму для движения под водой. Как с этим быть и на какую дистанцию можно рассчитывать?
3) что со звуком выстрела? Как будет работать модер и будет ли работать вообще? Может проще снять?
4) перепуск изначально занят несжимаемой водой, и именно она будет толкать пулю, погоняемая воздухом. На что это повлияет?

P.s. Просьба троллем не обзываться, я за здоровый флуд, да и тема вроде подходящая  ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 15 Сентябрь 2014, 18:29:56
О-о-о  не-е-е-т!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 15 Сентябрь 2014, 19:08:36
Миша, спокойно! Без паники!  Сергей, эта тема изучалась еще в конце 19 века, правда, в несколько более крупном калибре....
Ну так, где-то ..

(http://topwar.ru/uploads/posts/2013-06/1371472331_02.jpg)

торпеду из аппарата выталкивает сжатый воздух. Правда, на не очень большое расстояние. А потом запускается активный движитель - от аккумуляторов или от того же сжатого воздуха.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 15 Сентябрь 2014, 20:15:59
А самыми лучшими  (2WW) были японские, тип 93 (амеры прозвали их long lance), самый крупный калибр на то время - 610мм, вне конкуренции по скорости, дальности, весу БЧ и сцуко шли не оставляли следа из пузырьков, так как перли на чистом кислороде...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 15 Сентябрь 2014, 20:24:29
Это другое... Понятно что давно есть и успешно применяется куча подводных стрелялок, вот только пулевой пневматической винтовки не видел. Не востребовано или не выполнимо? Что касается водостойкости - практически все самодельные и не только коробки, резики и модеры сейчас делаются из д16т, стволик можно к примеру злодеевский, латунный, метизы не трудно найти из нержавейки. В итоге собрать пневму не боящуюся воды возможно, только будет ли она стрелять?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 15 Сентябрь 2014, 20:28:33
Это другое... Понятно что давно есть и успешно применяется куча подводных стрелялок, вот только пулевой пневматической винтовки не видел. Не востребовано или не выполнимо? Что касается водостойкости - практически все самодельные и не только коробки, резики и модеры сейчас делаются из д16т, стволик можно к примеру злодеевский, латунный, метизы не трудно найти из нержавейки. В итоге собрать пневму не боящуюся воды возможно, только будет ли она стрелять?
Я так понимаю, модераторы решили злостных флудильщиков выявить?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 15 Сентябрь 2014, 20:28:59
А самыми лучшими  (2WW) были японские, тип 93 (амеры прозвали их long lance), самый крупный калибр на то время - 610мм, вне конкуренции по скорости, дальности, весу БЧ и сцуко шли не оставляли следа из пузырьков, так как перли на чистом кислороде...
А не немчинский "Крапивник" разве? Где то читал, что Черчилль лично просил Сталина поделиться информацией по затрофееной нашими торпеде.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 15 Сентябрь 2014, 20:42:06
Эх, скучные вы... Жаль тезки камчатского нет :'(


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: gurujeka от 15 Сентябрь 2014, 20:45:30
Парни, это тролль!
А вы и повелись на это.

Ребята, я аж абиделся за тролля :( Вопрос был по использованию вакуума не во внешней среде, а во внутренней, к примеру в стволе! И могло бы это повлиять к примеру на кучность? Я лишь пытаюсь выявить почему в пневматике, и в частности ППП, используется зжатие, но не используется в полезных коэффициентах вакуум. Думал почитать интересные мысли, а тут флуд пошел...
И, кстати, Agioso очень интересные мысли (вопросы) озвучил.
Великих гуру, модераторов, прошу простить и понять  :)
Можно и закрыть эту тему.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 15 Сентябрь 2014, 20:48:43
Да чо уж там. Развлекайтесь ... ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 15 Сентябрь 2014, 20:57:16
Ну вы, блин флудеры... Ладно, держитесь.
А почему, собственно, ППП в воде не выстрелит? Ну да среда несжимаемая. Но поршень- идёт, воду толкает, и куда ей, болезной, деваться, кроме как пульку из ствола выпихивать?
Представьте, что вместо воды к поршню припаян стержень, упирающийся в пульку. Он ведь ещё более несжимаемый, так? Но пульку-то выпихнет, и выстрел будет. Ну да, плохо и недалеко, но будет. А с водой ещё лучше. По закону Бернулли в стволе она будет идти ещё быстрее, чем в компрессоре, так что пулю выпихнет, мама не горюй.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: SVD Camper от 15 Сентябрь 2014, 21:00:47
Да чо уж там. Развлекайтесь ... ;)
Добро дали - стволы и трубы все почищены ещё вчера, рви баян парни  ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 15 Сентябрь 2014, 21:21:52
А вот наброшу на вентилятор ;)
Не знаю, как там насчёт сферического коня ППП в вакууме, но вот огнестрел в космосе использовать предполагалось. По проекту, ещё 60-х годов прошлого века, боевой модуль "Алмаз" (предтеча "Салютов" и станции "Мир"), предполагалось комплектовать пулемётом ДШК. Спутники вражьи приземлять чтобы. Вот не знаю, проводились ли опыты, или на бумаге только. 


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 15 Сентябрь 2014, 21:29:23
Ну вы, блин флудеры... Ладно, держитесь.
А почему, собственно, ППП в воде не выстрелит? Ну да среда несжимаемая. Но поршень- идёт, воду толкает, и куда ей, болезной, деваться, кроме как пульку из ствола выпихивать?
Представьте, что вместо воды к поршню припаян стержень, упирающийся в пульку. Он ведь ещё более несжимаемый, так? Но пульку-то выпихнет, и выстрел будет. Ну да, плохо и недалеко, но будет. А с водой ещё лучше. По закону Бернулли в стволе она будет идти ещё быстрее, чем в компрессоре, так что пулю выпихнет, мама не горюй.
Вода не сжимается, а значит того начального давления как на воздухе не добится. Объем ствола меньше объема компрессора, следавательно пулю вытолкнет задолго до того как поршень дойдет до конца цилиндра. Еще нужно учесть малый диаметр перепуска, создающий дополнительную преграду потоку воды. Итого пулю конечно выкинет, но сомневаюсь что даже из магнума она пролетит дальше 3х метров...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 15 Сентябрь 2014, 21:36:47
Вода не сжимается, а значит того начального давления как на воздухе не добится. Объем ствола меньше объема компрессора, следавательно пулю вытолкнет задолго до того как поршень дойдет до конца цилиндра. Еще нужно учесть малый диаметр перепуска, создающий дополнительную преграду потоку воды. Итого пулю конечно выкинет, но сомневаюсь что даже из магнума она пролетит дальше 3х метров...
Понятно, что скорость будет меньше, но не сильно. Даже если в три раза, то не хуже шароплюя. И опять же, чем зарядить. Матчевая пулька, скорее всего, вообще не полетит, а вот остроносенькие, или даже отрезок гвоздя, почему нет?
А вот наброшу на вентилятор ;)
Не знаю, как там насчёт сферического коня ППП в вакууме, но вот огнестрел в космосе использовать предполагалось. По проекту, ещё 60-х годов прошлого века, боевой модуль "Алмаз" (предтеча "Салютов" и станции "Мир"), предполагалось комплектовать пулемётом ДШК. Спутники вражьи приземлять чтобы. Вот не знаю, проводились ли опыты, или на бумаге только.  
Слышал про спутники убийцы, предназначенные для уничтожения других спутников стрельбой шариками. Может и есть, но у них должно быть много топлива для маневрирования по орбите, возможно, для компенсации отдачи. Хотя, чёрт его знает, может там и на тысячи км можно прицельно стрелять. Попытался представить себе матаппарат для рассчёта движения трёх тел по орбите, зубы заболели.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 15 Сентябрь 2014, 21:50:32
Миш, во-первых - плотность воды как среды НА МНОГО ПОРЯДКОВ больше плотности воздуха.  В принципе можно просто прикинуть изменение баллистического коэффициента пули...  Да, и вообще - насчет стрельбы под водой..  Еще в юности, в школьные годы, видел в журнале "Моделист - конструктор" чертежи самодельного ОГНЕСТРЕЛЬНОГО гарпунного ружья...  Патроны делались из капсюлей типа "Жевело", на которые натягивалась запаянная с носика "гильза", начиненная порохом....   


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 15 Сентябрь 2014, 22:15:31
Вот, кстати, существуют гарпунные ружья для подводной охоты с различными силовыми устройствами: пружинными или резиновыми элементами, пневматическими, гидропневматическими или с использованием энергии от сгорания пороха. И что, "резиновый элемент" в них сильнее, чем пружина, пусть даже и в мурке?
О гидропневматических ружьях:
http://www.findpatent.ru/patent/213/2134859.html
Цитировать
Известно гидропневматическое ружье для подводной охоты, содержащее корпус, ствол, гарпун, шептало спускового устройства, зону сжатия поршня нагнетания, связанную каналом с забортным пространством, безрасходную пневмопружину. В этом ружье гарпун выталкивается водой за счет энергии безрасходной пневмопружины, которая представляет собой неподвижный трубчатый цилиндр и подвижный поршень. Внутренняя полость пневмопружины соединена через обратный клапан с корпусом ружья и заполняется предварительно сжатым воздухом. Перемещение подвижного поршня пневмопружины осуществляется за счет закачки заборной воды ручным насосом, что приводит к дополнительному сжатию воздуха в полости пневмопружины. При нажатии на спусковой крючок подвижный поршень пневмопружины толкает воду, которая в свою очередь толкает гарпун (1).
Чем не ппп с гп под водой?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 16 Сентябрь 2014, 00:21:14
А самыми лучшими  (2WW) были японские, тип 93 (амеры прозвали их long lance), самый крупный калибр на то время - 610мм, вне конкуренции по скорости, дальности, весу БЧ и сцуко шли не оставляли следа из пузырьков, так как перли на чистом кислороде...
А не немчинский "Крапивник" разве? Где то читал, что Черчилль лично просил Сталина поделиться информацией по затрофееной нашими торпеде.
Да, конечно, тоже мощща, но крапива значительно позжее появилась, вроде в конце 43г., да и калибром (533мм) и соотв, БЧ поменьше, 270кг против 760кг у джапов, почуствуйте разницу... И скорость 23 уз против 42 японских, и дальность 5000м-у 93-й 40000м, и на сжатом воздухе, и, к тому же, как все новое, доводилась в процессе...Так что по праву 93 считается самой мощной торпедой 2-ой мировой...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: accer от 16 Сентябрь 2014, 02:27:42
Миш,у меня спроси как подводное ружье в воздухе стреляет.Охерительно.Нос отдачей себе сломал.))))))


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: AlexAlex от 16 Сентябрь 2014, 04:48:01
Шумим, теоретизируем...
И никому не придет в голову взять старенькую мурку, да и выстрелить под водой...
Поставить, так сказать, натурный эксперимент ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 05:11:00
Шумим, теоретизируем...
И никому не придет в голову взять старенькую мурку, да и выстрелить под водой...
Поставить, так сказать, натурный эксперимент ;)
... или кислотный шароплюй, аки эрзац-модель ПЦП. В первом приближении таксть. ;)
Только эмпирического коня надувать веселее. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 16 Сентябрь 2014, 06:18:07
Миш,у меня спроси как подводное ружье в воздухе стреляет.Охерительно.Нос отдачей себе сломал.))))))
Да пофиг, это ж всё так, воздуся посотрясать.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 16 Сентябрь 2014, 07:00:50
Шумим, теоретизируем...
И никому не придет в голову взять старенькую мурку, да и выстрелить под водой...
Поставить, так сказать, натурный эксперимент ;)

Сегодня, если не забуду, принесу с работы мр512 и стрельну в воде, чтоб не гадать здря, потом и порассуждаем, если не надоест ещё трясти воздуха ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 07:43:50
(http://s19.rimg.info/aee19e2775457d135efdf745e7d94e15.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.165696.html)
Заряжаем.
(http://savepic.ru/5863335.jpg)
Замачиваем до выхода пизирьков.
(http://savepic.ru/5869479.jpg)
Стреляем.
(http://savepic.ru/5872551.jpg)
Итог.
(http://savepic.ru/5860263.jpg)
Если б не ограничения в размерах испытательного бассейна, пульке бы пожалуй проплыли ещё полметра.
Пойду Лучника сушить-чистить.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 16 Сентябрь 2014, 07:49:12
Шумим, теоретизируем...
И никому не придет в голову взять старенькую мурку, да и выстрелить под водой...
Поставить, так сказать, натурный эксперимент ;)
... или кислотный шароплюй, аки эрзац-модель ПЦП. В первом приближении таксть. ;)
Только эмпирического коня надувать веселее. ;D
Про кислотник сам подумывал, а из ппп только хатсан, он в ванну не влезет...
Андрей, даже лучника не пожалел! Плюс за самоотверженность :)

Кстати, Андрей, ты матчевыми стрелял, у них форма совсем не для воды. Подозреваю нужны конические, длинные и тяжелые. Gamo ts-10 например, можно даже две подряд попробовать склеить. А лучше дротиком, продаются же какие то.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 16 Сентябрь 2014, 07:53:44
 ;D ;D Андрею плюс, опередил. ;D ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 08:12:26
За кислотник кто то, когда то у нас отписывался. Жути нагонял. Отстрелял якобы в бочке с водой и едва не поседел. Куча пузырей, чуть не полбочки выплеснулось наружу и пишталет даже вроде как саморазобрался. Ужасть! :o
Хотя за точность пересказа не ручаюсь. ;)
А вот ПЦП я б не рискнул эдак испытывать. Скорее всего, уплотнениям придёт кирдык.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 16 Сентябрь 2014, 08:59:33
Шумим, теоретизируем...
И никому не придет в голову взять старенькую мурку, да и выстрелить под водой...
Поставить, так сказать, натурный эксперимент ;)
... или кислотный шароплюй, аки эрзац-модель ПЦП. В первом приближении таксть. ;)
Только эмпирического коня надувать веселее. ;D
Про кислотник сам подумывал, а из ппп только хатсан, он в ванну не влезет...
Андрей, даже лучника не пожалел! Плюс за самоотверженность :)

Кстати, Андрей, ты матчевыми стрелял, у них форма совсем не для воды. Подозреваю нужны конические, длинные и тяжелые. Gamo ts-10 например, можно даже две подряд попробовать склеить. А лучше дротиком, продаются же какие то.
такими под водой стреляют

(http://img.ii4.ru/images/2014/09/16/531494_IMG_20140916_085533.jpg) (http://www.ii4.ru/image-531494.html)
(http://img.ii4.ru/images/2014/09/16/531495_IMG_20140916_085705.jpg) (http://www.ii4.ru/image-531495.html)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 09:43:28
Не всё так просто. Это не просто "гвозди". Пули патронов МПС и СПС имеют кавитационную вершинку, что позволяет им сохранять приемлемую стабильность траектории в воде. Буржуи, на то время, повторить, а уж тем более превзойти по ТТХ наше подводное оружие не смогли. Видимо дело таки в комплексе: оружие/боеприпас. Как сейчас обстоят дела-не знаю.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 16 Сентябрь 2014, 10:50:26
Не всё так просто. Это не просто "гвозди". Пули патронов МПС и СПС имеют кавитационную вершинку, что позволяет им сохранять приелемую стабильность траектории в воде.
Ну да, тама т.н.кавитационный пузырь образуется- в нем и летит стрелка...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 16 Сентябрь 2014, 12:05:08
А лучше дротиком, продаются же какие то.
Думаю эти в воде должны лучше лететь чем обычные пули
http://mirpnevmatiki.ru/product/puli-drotik-45-mm/
http://auto.privatesales.ru/shop/sport-recreation/guns/Bullets/skarabey_darts/


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 13:02:19
А лучше дротиком, продаются же какие то.
Думаю эти в воде должны лучше лететь чем обычные пули
http://mirpnevmatiki.ru/product/puli-drotik-45-mm/
http://auto.privatesales.ru/shop/sport-recreation/guns/Bullets/skarabey_darts/
Спорно. Мохнатый хвост с кучей пустот, вряд ли способствует лучшей аэро гидродинамике снаряда.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 16 Сентябрь 2014, 13:29:25
Согласен. Тогда нужна классика - форма торпеды. Округлая голова и конический хвост со стабилизатором. А для обтюрации при разгоне - съемный задний колпачок отделяющийся после выхода из ствола. Либо просто пыж.
И наибольший бк думаю будет у длинного и тяжелого снаряда. Большую скорость под водой все равно не разовьешь.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 15:11:05
Извлекая квинтэссенцию: Некий веретенообразный снаряд, выпущенный из гипотетического ППП приспособления, оснащённый хвостовыми стабилизаторами, желательно с нейтральной плавучестью (независимо от глубины погружения), но с достаточной для поражения гипотетического объекта массой и скоростью, при однообразной траектории на заданной дистанции гарантированного поражения.
А не много ли мы хотим,а? ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 16 Сентябрь 2014, 15:18:42
Не. немного. Для стрельбы по банананам из-под воды - в самый раз.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 15:40:54
Не. немного. Для стрельбы по банананам из-под воды - в самый раз.
Неа. Две разных среды (вода/воздух)-перебор тем более. При таком раскладе нужен ещё и сбрасываемый при переходе  контейнер. ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 16 Сентябрь 2014, 15:54:01
Не. немного. Для стрельбы по банананам из-под воды - в самый раз.
Неа. Две разных среды (вода/воздух)-перебор тем более. При таком раскладе нужен ещё и сбрасываемый при переходе  контейнер. ;)
Да. Это уже перебор.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 17:24:56
Да. Это уже перебор.
Перебор уже был несколько страниц тому. Когда в вакуум, а потом в воду пулять начали. ;D
Чего уж теперь то ... ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 16 Сентябрь 2014, 17:28:46
Да. Это уже перебор.
Перебор уже был несколько страниц тому. Когда в вакуум, а потом в воду пулять начали. ;D
Чего уж теперь то ... ;)
Нда, действительно переборщили... Давайте ограничимся:
Некий веретенообразный снаряд, выпущенный из гипотетического ППП приспособления, оснащённый хвостовыми стабилизаторами, желательно с нейтральной плавучестью (независимо от глубины погружения), но с достаточной для поражения гипотетического объекта массой и скоростью, при однообразной траектории на заданной дистанции гарантированного поражения.
А для вакуума будут другие снаряды.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 17:55:13
Серёг, не вдаваясь в теории, сдаётся мне, что для воды, оптимальным будет именно "гвоздь". Без всякого оперения и прочих изысков. Нужно ведь учитывать и стоимость снаряда, который не факт, что можно будет подобрать и использовать в дальнейшем. Скорее наоборот.
Не претендуя на истину конечно. Чисто ИМХО: цена-целесообразность рулят.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 16 Сентябрь 2014, 18:23:25
 :o вы уже под водой собрались стрелять ?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 16 Сентябрь 2014, 18:28:49
:o вы уже под водой собрались стрелять ?
Почему собрались? ??? Андрей уже вовсю стреляет.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 16 Сентябрь 2014, 18:36:43
Собственно, осталось только обсудить стрельбу из ППП из-под воды с последующим выходом пули через воздух в стратосферу, хотя бы. И обратный случай.
 8)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 16 Сентябрь 2014, 18:48:24
... и можно отправлять подлодки в дальний путь...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 16 Сентябрь 2014, 18:49:46
Есть мнение, что модераторы затеяли все это обсуждение с провокационной целью-что бы отметившихся в теме забанить, как злостных флудеров...Чистка рядов?...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 16 Сентябрь 2014, 18:51:23
...... А для поражения подводной цели малого размера - вполне достаточно динамитной шашки...  Во всяком случае - тяжелая контузия точно неминуема.  Ну а прицельно стрелять - тык гарпунное ружжо рулит, а острога разруливает :)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: EvilTeacher от 16 Сентябрь 2014, 18:52:19
Есть мнение, что модераторы затеяли все это обсуждение с провокационной целью-что бы отметившихся в теме забанить, как злостных флудеров...Чистка рядов?...
Да? Ну тогда я сделаю чемодан-вокзал-ОРГи.... :(


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 16 Сентябрь 2014, 19:02:23
Догадливые, да? Ну-ну ...
Всё просто. Ежегодный День Торжественного Тестирования БАННОЙ КНОПКИ не за горами.
Ничего какгрицца личного. ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: SVD Camper от 16 Сентябрь 2014, 19:20:04
Ладно там у нас ЕНТ, у Вас ЕГЭ, а вот про ЕДТТ слышу впервые, при "зачислении" енто не говорили.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 16 Сентябрь 2014, 19:36:53
Ладно там у нас ЕНТ, у Вас ЕГЭ, а вот про ЕДТТ слышу впервые, при "зачислении" енто не говорили.

Сань и не могли сказать. Это ведь реформы-смотри тему"Новый Взгляд" так что ещё мож чего реформенного будет. Идём в ногу со всей страной ;) ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 16 Сентябрь 2014, 19:59:07
Догадливые, да? Ну-ну ...
Всё просто. Ежегодный День Торжественного Тестирования БАННОЙ КНОПКИ не за горами.
Ничего какгрицца личного. ;)
Сатрапы!
Давайте нашу, товарищи-Вихри враждебные веют над нами..


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: SVD Camper от 16 Сентябрь 2014, 20:03:39
Всю жизнь боролись с реформаторами и реформировались, ток платил за ето усё народ беззащитный, пожалейте уже два дня как безработного, ослобоните от налогов(временно, иль скидку там каку нить), буду верным сыном реформаторского народа.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: alt от 16 Сентябрь 2014, 20:07:16
Сподвижники, теснее ряды, вреш, всех не забанят...мы еще эта, увидим небо в ...блин, забыл- в колбасах?.. штукасах?...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 16 Сентябрь 2014, 21:51:10
Сподвижники, теснее ряды, вреш, всех не забанят...мы еще эта, увидим небо в ...блин, забыл- в колбасах?.. штукасах?...
Да хоть в карабасах! Лишь бы не в клеточку.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: accer от 16 Сентябрь 2014, 23:48:43
Если на дульную фаску нацепить сфинцовый магнит и...........хоть в вакуме,хоть под водой снаряд пойдет по углокруглой траектории.Доказанный факт.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: AlexAlex от 17 Сентябрь 2014, 04:54:43
Математики среди нас есть?
Может кто возьмется выявить закономерность - на каком постЕ любая тема скатывается во флуд?

 ;D ;D


Название: Рассуждения о ППП Новый взгляд
Отправлено: ElenochkaReiverers от 07 Март 2016, 14:30:42
Вот теперь есть в какую тему отправить вопрошающих о выборе ППП


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 31 Март 2017, 19:32:26
Не нашёл подходящую тему, решил задать вопрос здесь.
Вопрос о дифорсировании винтовки.
----
Винтовка Кросман NR77 NP, типичный гамо-клон с компрессором 25х100.
В общем нечего особенного, ГП родная-китайская (та что по сильней и не очень старая).
Манжета от VD.Ствол изначально немного короче обычного (это тот кросман что в ложе с пистолетной рукояткой со стволом в пластике).
Скорость полу граммом 240, похожий кросман с ГП от VD (не первой свежести)и идентичным поршнем, выдаёт этой же пулькой 260.Но в прицепе не скорость меня волнует.
Точность винтовки NR77 NP мне не нравится. Пару выстрелов в точку (стреляю стоя без упора на 10 метров), потом пульки уходят в сторону. Предполагаю я что ГП для данной винтовки перекачена и проблема в повышенной отдаче.
Вопрос : Как вы думаете, будет ли рационально снизить скорость разжатия пружины за счёт увеличение диаметра манжеты? Или всётки лучше не повышать силу трения, а снижать мощность самой пружины?
----
Я понимаю что искать ответы на подобные вопросы лучше в ходе практических экскрементов, но всё же, меня интересует теория прежде чем я займусь практикой.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 31 Март 2017, 20:02:56

Точность винтовки NR77 NP мне не нравится. Пару выстрелов в точку (стреляю стоя без упора на 10 метров), потом пульки уходят в сторону. Предполагаю я что ГП для данной винтовки перекачена и проблема в повышенной отдаче.
1.) разобрать и измерить усилие гп 2. как вариант прицел "поплыл" 3. Работать над одинаковым хватом и стойкой.
Вопрос : Как вы думаете, будет ли рационально снизить скорость разжатия пружины за счёт увеличение диаметра манжеты? Или всётки лучше не повышать силу трения, а снижать мощность самой пружины?
  НЕТ КАТЕГОРИЧЕСКИ 
---
Я понимаю что искать ответы на подобные вопросы лучше в ходе практических экскрементов, но всё же, меня интересует теория прежде чем я займусь практикой.
Иногда и на форуме можно идеями поделиться, но с увеличением манжеты явно бред. Узнать надо сколько кг в гп задуто, весы напольные+ приспособу для гп пенал


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 31 Март 2017, 20:32:50
Почему вы считаете бредом снижение скорости разжатия пружины при помощи увеличение силы трения манжеты? Ведь в таком случае мы получим не только уменьшение отдачи, но и повышение компрессии. Единственное но, меня смущает взаимодействие пружины с компрессором через манжету. Если сила трения будет выше,то следовательно "расколбас" винтовки тоже будет выше. Пружина в ходе движения через более плотную манжету, будет раскачивать винтовку сильней обычного(возможно) .
Для сравнения , я добился повышение точности винтовки (а по моим наблюдениям точность на 10 метров, оптимальна при скорости 160-180 м.в сек.) , посредством установки более плотной манжеты на мр-512 с витой пружиной. Но на мр-512 витая и однозначно не такая мощная как на кромсание- китайская ГП. Вот и думаю, а не навредит ли точности более плотная манжета? Наверное всё токи нужно провести практические эксперименты.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 31 Март 2017, 21:00:26
Почему вы считаете бредом снижение скорости разжатия пружины при помощи увеличение силы трения манжеты? Ведь в таком случае мы получим не только уменьшение отдачи, но и повышение компрессии. Единственное но, меня смущает взаимодействие пружины с компрессором через манжету. Если сила трения будет выше,то следовательно "расколбас" винтовки тоже будет выше. Пружина в ходе движения через более плотную манжету, будет раскачивать винтовку сильней обычного(возможно) .
Для сравнения , я добился повышение точности винтовки (а по моим наблюдениям точность на 10 метров, оптимальна при скорости 160-180 м.в сек.) , посредством установки более плотной манжеты на мр-512 с витой пружиной. Но на мр-512 витая и однозначно не такая мощная как на кромсание- китайская ГП. Вот и думаю, а не навредит ли точности более плотная манжета? Наверное всё токи нужно провести практические эксперименты.
Ок хотите узнать компрессию ? берем вырезаем полоску из ПЭТ бутылки (на гаме так делал) зажимаем ее между перепуском и казной(куда пульку задвигаем), захлопнули. Полоска зажата между перепуском и казной - нажимаем на спуск, посчитали до 10 открываем воздух спускает - компресия в норме !  :D
Да и края манжеты смазывают что бы она "ходила" плавнее, резвее по цилиндру.
Да и при всем желании сделать манжету большего диаметра у вас не получиться, в крайнем случае ее придеться забивать молотком, в цилиндр (вместе с поршнем разумеется) ну а дальше, ломать мозг а как ее от туда вытащить  ;D

РЕШЕНИЕ видиться такое: 1) если с гп хотите измерьте усилие
2) если нет желание измерять усилие, ставьте витую пружину (я и с витой 7 мм кучу на 10 м а то и 1 в 1 из гамы с упора конечно  :) )


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 31 Март 2017, 21:35:40
Не нашёл подходящую тему, решил задать вопрос здесь.
Вопрос о дифорсировании винтовки.
----
Винтовка Кросман NR77 NP, типичный гамо-клон с компрессором 25х100.
В общем нечего особенного, ГП родная-китайская (та что по сильней и не очень старая).
Манжета от VD.Ствол изначально немного короче обычного (это тот кросман что в ложе с пистолетной рукояткой со стволом в пластике).
Скорость полу граммом 240, похожий кросман с ГП от VD (не первой свежести)и идентичным поршнем, выдаёт этой же пулькой 260.Но в прицепе не скорость меня волнует.
Точность винтовки NR77 NP мне не нравится. Пару выстрелов в точку (стреляю стоя без упора на 10 метров), потом пульки уходят в сторону. Предполагаю я что ГП для данной винтовки перекачена и проблема в повышенной отдаче.
Вопрос : Как вы думаете, будет ли рационально снизить скорость разжатия пружины за счёт увеличение диаметра манжеты? Или всётки лучше не повышать силу трения, а снижать мощность самой пружины?
----
Я понимаю что искать ответы на подобные вопросы лучше в ходе практических экскрементов, но всё же, меня интересует теория прежде чем я займусь практикой.
1. Первая причина потери кучности - грязный ствол. Вторая причина - разный хват. В ППП это очень важно. Третья - хреновые пули. Четвёртая - повышенные вибрации при выстреле (причин - масса). Пятая - бракованные или убитые нарезы в дудке. Ну и никто не отменял мастерство самого стрелка.
2. Правильно сказали выше - измерить усилие ГП. Или другой вариант - расширить юбку у пуль.
Скорость выросла - ГП перекачана. Упала - всё нормально.
3. Для снижения скорости не обязательно курочить винтовку. Можно просто взять более тяжёлые пули.
4. Юбку манжеты перед установкой можно чутка увеличить в диаметре. Нагреть её и расправить края. При установке она сама усядется по диаметру цилиндра, что повысит обтюрацию.
5. Каждый винт чудит по своему. И выяснить причину может только сам хозяин путём камлания и неустанных плясок с бубном. Здесь тебе подскажут только основные направления, в которых надо копать. Нет универсальных рецептов.
Удачи.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 31 Март 2017, 22:37:29
Я знаю теорию о определении излишней мощности пружины посредством расширения юбки пули. Если пружина слишком мощная, пулька с искусственно расширенной юбкой должна лететь быстрей. Я пытался выяснить по какой причине изготовитель не делает пульки с заведомо широкими юбками, но истиной причины узнать не смог. И мне не понятно, если людям нужна больше скорость пульки,то почему изготовитель не делает изначально пульки с широкими юбками , а производители винтовок не ставят более мощные пружины заставляющие пульки с расширенными юбками лететь быстрей?
------
Все эти манипуляции с замером мощности пружины по средством расширения юбки как то связанны с пресловутой воздушной подушкой о которую должен биться поршень при выстреле. Всё это конечно интересно, но на сегодняшний день нет данных подтверждённых практическими испытаниями, а теории без практики не всегда правдива. Поэтому я избыток мощности пружины считаю вредным прежде всего потому что винтовку при выстреле больше колбасит и точность снижается. Снизить скорость разжатия пружины (мощность пружины) можно двумя способами,либо ослабить её ,либо затормозить разжатие. Какой вариант более рационален? Вот этот вопрос меня сейчас интересует.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 31 Март 2017, 22:41:51
Почему вы считаете бредом снижение скорости разжатия пружины при помощи увеличение силы трения манжеты? Ведь в таком случае мы получим не только уменьшение отдачи, но и повышение компрессии. Единственное но, меня смущает взаимодействие пружины с компрессором через манжету. Если сила трения будет выше,то следовательно "расколбас" винтовки тоже будет выше. Пружина в ходе движения через более плотную манжету, будет раскачивать винтовку сильней обычного(возможно) .
Для сравнения , я добился повышение точности винтовки (а по моим наблюдениям точность на 10 метров, оптимальна при скорости 160-180 м.в сек.) , посредством установки более плотной манжеты на мр-512 с витой пружиной. Но на мр-512 витая и однозначно не такая мощная как на кромсание- китайская ГП. Вот и думаю, а не навредит ли точности более плотная манжета? Наверное всё токи нужно провести практические эксперименты.
Ок хотите узнать компрессию ? берем вырезаем полоску из ПЭТ бутылки (на гаме так делал) зажимаем ее между перепуском и казной(куда пульку задвигаем), захлопнули. Полоска зажата между перепуском и казной - нажимаем на спуск, посчитали до 10 открываем воздух спускает - компресия в норме !  :D
Да и края манжеты смазывают что бы она "ходила" плавнее, резвее по цилиндру.
Да и при всем желании сделать манжету большего диаметра у вас не получиться, в крайнем случае ее придеться забивать молотком, в цилиндр (вместе с поршнем разумеется) ну а дальше, ломать мозг а как ее от туда вытащить  ;D

РЕШЕНИЕ видиться такое: 1) если с гп хотите измерьте усилие
2) если нет желание измерять усилие, ставьте витую пружину (я и с витой 7 мм кучу на 10 м а то и 1 в 1 из гамы с упора конечно  :) )

Скажите, какая скорость и какой пулькой (вес и наименование пульки) стреляет ваша Гама с витой пружиной? Пружина родная Гамо? Проволока 3 мм. 36 витков? Поршень родной гамо? весит 150 гр.?   Утяжелитель родной 60 грам?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 31 Март 2017, 22:47:18
Я знаю теорию о определении излишней мощности пружины посредством расширения юбки пули. Если пружина слишком мощная, пулька с искусственно расширенной юбкой должна лететь быстрей. Я пытался выяснить по какой причине изготовитель не делает пульки с заведомо широкими юбками, но истиной причины узнать не смог. И мне не понятно, если людям нужна больше скорость пульки,то почему изготовитель не делает изначально пульки с широкими юбками , а производители винтовок не стоят более мощные пружины заставляющие пульки с расширенными юбками лететь быстрей?
------
Все эти манипуляции с замером мощности пружины по средством расширения юбки как то связанны с пресловутой воздушной подушкой о которую должен биться поршень при выстреле. Всё это конечно интересно, но на сегодняшний день нет данных подтверждённых практическими испытаниями, а теории без практики не всегда правдива. Поэтому я избыток мощности пружины считаю вредным прежде всего потому что винтовку при выстреле больше колбасит и точность снижается. Снизить скорость разжатия пружины (мощность пружины) можно двумя способами,либо ослабить её ,либо затормозить разжатие. Какой вариант более рационален? Вот этот вопрос меня сейчас интересует.
:) сколько сейчас кг усилие пружины ?
- не ну конечно можно и заморозить в прямом смысле, держать винт при минус 20 градусов (постоянно), скоростя гарантировано снизяться  ;) на счет сохранности винта хз
А пульки бывают разными 4.50 4.51 4.52 4.53 иной раз даже 4.7  :o  (но это уже походу некондиция)

ну и измерьте уже усилие гп , так смысла нет тереть тему  :)
  

Скажите, какая скорость и какой пулькой (вес и наименование пульки) стреляет ваша Гама с витой пружиной? Пружина родная Гамо? Проволока 3 мм. 36 витков? Поршень родной гамо? весит 150 гр.?   Утяжелитель родной 60 грам?
JSB 0,54, витая годная, все детали родные.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 31 Март 2017, 23:05:29
Я знаю теорию о определении излишней мощности пружины посредством расширения юбки пули. Если пружина слишком мощная, пулька с искусственно расширенной юбкой должна лететь быстрей. Я пытался выяснить по какой причине изготовитель не делает пульки с заведомо широкими юбками, но истиной причины узнать не смог. И мне не понятно, если людям нужна больше скорость пульки,то почему изготовитель не делает изначально пульки с широкими юбками , а производители винтовок не стоят более мощные пружины заставляющие пульки с расширенными юбками лететь быстрей?
------
Все эти манипуляции с замером мощности пружины по средством расширения юбки как то связанны с пресловутой воздушной подушкой о которую должен биться поршень при выстреле. Всё это конечно интересно, но на сегодняшний день нет данных подтверждённых практическими испытаниями, а теории без практики не всегда правдива. Поэтому я избыток мощности пружины считаю вредным прежде всего потому что винтовку при выстреле больше колбасит и точность снижается. Снизить скорость разжатия пружины (мощность пружины) можно двумя способами,либо ослабить её ,либо затормозить разжатие. Какой вариант более рационален? Вот этот вопрос меня сейчас интересует.
По первому выделенному фрагменту.
Производитель не делает пулек с расширенной юбкой потому, что подразумевает, что не все аэрганеры стреляют с перекачанной ГП. И не все юзают ППП. Для нормально настроенной пневматики расширенная юбка - зло. Происходит катастрофическое падение мощности винта.
А производитель ГП может закачать эту самую ГП на любое усилие по желанию заказчика. Тут есть ограничение только по степени неадекватности самого заказчика и его неудержимого желания поскорей угробить свой винт и ОП.
По второму выделенному фрагменту.
Смею тебя заверить, что большая часть наших форумчан неоднократно проделывала подобные эксперименты с расширением юбки у пулек. И я в том числе. О результатах отчитывались в профильных темах. И эти результаты полностью подтверждают теорию о связи возрастания скорости с расширением юбки при перекачанной ГП.
Если тебя не удовлетворяют эти данные, обращайся в РАН. Им там сейчас без Председателя как раз делать нечего...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 31 Март 2017, 23:09:48
Я знаю теорию о определении излишней мощности пружины посредством расширения юбки пули. Если пружина слишком мощная, пулька с искусственно расширенной юбкой должна лететь быстрей. Я пытался выяснить по какой причине изготовитель не делает пульки с заведомо широкими юбками, но истиной причины узнать не смог. И мне не понятно, если людям нужна больше скорость пульки,то почему изготовитель не делает изначально пульки с широкими юбками , а производители винтовок не стоят более мощные пружины заставляющие пульки с расширенными юбками лететь быстрей?
------
Все эти манипуляции с замером мощности пружины по средством расширения юбки как то связанны с пресловутой воздушной подушкой о которую должен биться поршень при выстреле. Всё это конечно интересно, но на сегодняшний день нет данных подтверждённых практическими испытаниями, а теории без практики не всегда правдива. Поэтому я избыток мощности пружины считаю вредным прежде всего потому что винтовку при выстреле больше колбасит и точность снижается. Снизить скорость разжатия пружины (мощность пружины) можно двумя способами,либо ослабить её ,либо затормозить разжатие. Какой вариант более рационален? Вот этот вопрос меня сейчас интересует.
:) сколько сейчас кг усилие пружины ?
- не ну конечно можно и заморозить в прямом смысле, держать винт при минус 20 градусов (постоянно), скоростя гарантировано снизяться  ;) на счет сохранности винта хз
А пульки бывают разными 4.50 4.51 4.52 4.53 иной раз даже 4.7  :o  (но это уже походу некондиция)

ну и измерьте уже усилие гп , так смысла нет тереть тему  :)
  

Скажите, какая скорость и какой пулькой (вес и наименование пульки) стреляет ваша Гама с витой пружиной? Пружина родная Гамо? Проволока 3 мм. 36 витков? Поршень родной гамо? весит 150 гр.?   Утяжелитель родной 60 грам?
JSB 0,54, витая годная, все детали родные.
Скорость пульки при выстреле из вашей Гамы какая ?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 31 Март 2017, 23:12:37
Моя ГАМКА выдавала 280 мысов СР 7,9 gr.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 31 Март 2017, 23:24:07
Моя ГАМКА выдавала 280 мысов СР 7,9 gr.
280 м.в сек.,  с  родной гамо- витой пружиной? 7,9 gr это сколько в граммах?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 31 Март 2017, 23:26:36
Моя ГАМКА выдавала 280 мысов СР 7,9 gr.
280 м.в сек.,  с  родной гамо- витой пружиной? 7,9 gr это сколько в граммах?
0.51г
И как сказал феликс, пули разного калибра все же делают, нормальные производители конечно. Jsb или H&N например. 4.50...4.53, на любой вкус. Точный калибр указан на дне банки.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 31 Март 2017, 23:30:41
Моя ГАМКА выдавала 280 мысов СР 7,9 gr.
280 м.в сек.,  с  родной гамо- витой пружиной? 7,9 gr это сколько в граммах?
НЕТ!
Петрухина ГП на 58 кг. Полный АП под руководством тог же Петрухи. Пуля - Кросман Премьер 0.512 г.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 31 Март 2017, 23:43:59
У меня есть Кросман фантом, с ГП от VD полуграмовой пулькой выдаёт 260-280 м. в сек. (в зависимости от модели пуль). С точностью у этой винтовки порядок, но и ствол длинней (к стати выстрел тише). Я предполагаю что кросман NP менее точный из за китайской ГП. , чтобы поменять местами пружины и узнать истину, нужно обе винтовки разбирать. У кросмана NP ещё и задник в компрессоре под ГП 18 мм. (VD диаметром больше). Но всё токи ,для начала я попробую манжету поплотней поставить. Может расколбас Кросмана NP победить получится.
К стати говоря, ППП из тисков отстреливать (на кучность) нельзя, но может существуют какие то другие способы крепит винтовку так чтоб и без вреда для неё и можно кучность проверить? Может винтовку закопать в какой то не пыльный сыпучий материал? Или её всё ровно колбасить не однообразно будет?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 31 Март 2017, 23:45:53
ППП пристреливают с мешков.
Можешь сам сделать, а можешь купить.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 01 Апрель 2017, 00:03:07
У меня есть Кросман фантом, с ГП от VD полуграмовой пулькой выдаёт 260-280 м. в сек. (в зависимости от модели пуль). С точностью у этой винтовки порядок, но и ствол длинней (к стати выстрел тише). Я предполагаю что кросман NP менее точный из за китайской ГП. , чтобы поменять местами пружины и узнать истину, нужно обе винтовки разбирать. У кросмана NP ещё и задник в компрессоре под ГП 18 мм. (VD диаметром больше). Но всё токи ,для начала я попробую манжету поплотней поставить. Может расколбас Кросмана NP победить получится.
К стати говоря, ППП из тисков отстреливать (на кучность) нельзя, но может существуют какие то другие способы крепит винтовку так чтоб и без вреда для неё и можно кучность проверить? Может винтовку закопать в какой то не пыльный сыпучий материал? Или её всё ровно колбасить не однообразно будет?
Вот реально что мозг лупить ?
разобрали винт, замерили усилие сколько кг - если много, то придется заказывать норм пружину. Да и пружину фоткните с боку и с торца корпуса гп

да  и про кучность нормально не написали, какие пульки, размеры по краям пробоин, дистанция
да и про расколбас мало что понятно, например с витухой гама норм "работает" а вот уже с этой же витухой 512 извивается пропеллером  :)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 01 Апрель 2017, 00:39:37
Я знаю теорию о определении излишней мощности пружины посредством расширения юбки пули. Если пружина слишком мощная, пулька с искусственно расширенной юбкой должна лететь быстрей. Я пытался выяснить по какой причине изготовитель не делает пульки с заведомо широкими юбками, но истиной причины узнать не смог. И мне не понятно, если людям нужна больше скорость пульки,то почему изготовитель не делает изначально пульки с широкими юбками , а производители винтовок не стоят более мощные пружины заставляющие пульки с расширенными юбками лететь быстрей?
------
Все эти манипуляции с замером мощности пружины по средством расширения юбки как то связанны с пресловутой воздушной подушкой о которую должен биться поршень при выстреле. Всё это конечно интересно, но на сегодняшний день нет данных подтверждённых практическими испытаниями, а теории без практики не всегда правдива. Поэтому я избыток мощности пружины считаю вредным прежде всего потому что винтовку при выстреле больше колбасит и точность снижается. Снизить скорость разжатия пружины (мощность пружины) можно двумя способами,либо ослабить её ,либо затормозить разжатие. Какой вариант более рационален? Вот этот вопрос меня сейчас интересует.
По первому выделенному фрагменту.
Производитель не делает пулек с расширенной юбкой потому, что подразумевает, что не все аэрганеры стреляют с перекачанной ГП. И не все юзают ППП. Для нормально настроенной пневматики расширенная юбка - зло. Происходит катастрофическое падение мощности винта.
А производитель ГП может закачать эту самую ГП на любое усилие по желанию заказчика. Тут есть ограничение только по степени неадекватности самого заказчика и его неудержимого желания поскорей угробить свой винт и ОП.
По второму выделенному фрагменту.
Смею тебя заверить, что большая часть наших форумчан неоднократно проделывала подобные эксперименты с расширением юбки у пулек. И я в том числе. О результатах отчитывались в профильных темах. И эти результаты полностью подтверждают теорию о связи возрастания скорости с расширением юбки при перекачанной ГП.
Если тебя не удовлетворяют эти данные, обращайся в РАН. Им там сейчас без Председателя как раз делать нечего...

Проверил сейчас, Кросман тот что с ГП от VD , с расширенной юбкой скорость не меняет, а тому что с NP , расширение юбки дало прирост в среднем 15 м. в сек.В общем как я и предполагал, ГП китайцы перекачали. Но всё токи я знаю что первыми описал процесс настройки мощности пружины посредством расширения юбки-Гном и если я правильно помню,то вся эта процедура с расширениями юбки пули и уменьшения мощности пружины, как то связана с взаимодействием поршня и воздушной подушки при выстреле. Я правильно помню суть этой настройки? И если пружина перекачена то кроме раскалбаса и разрушения винтовки мы получаем нестабильную скорость и как следствие не стабильное попадание в цель. Да? Я правильно всё понимаю?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 01 Апрель 2017, 01:16:40
Верно. Смысл в чем: поршень идет вперед повышая давление до нескольких десятков атмосфер. В какой то момент пулька не выдерживает, трогается и начинает разгон. Поршень в конце пути замедляется, наткнувшись на воздушную подушку и отскакивает назад. Оптимальным является вариант, когда пуля страгивается в момент когда поршень находится в максимально переднем положении. Если ГП перекачена, то поршень двигается быстрее, слишком быстро нагнетая давление, пуля страгивается на полпути поршня, увеличивая мертвый объем компрессора. Воздушная подушка при этом слабее и не способна удержать разогнавшийся поршень. В итоге пуля рано стронувшись, имеет низкую скорость. Поршень же не встретив воздушную подушку долбит со всей дури в переднюю стенку компрессора. Лишнии вибрации, оп летит к чертям, винтовка следом. Если при этом расширить юбку пули, то сила трения не даст ей стронуться слишком рано и мы снова получаем настроенную систему и высокую скорость.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 01 Апрель 2017, 12:06:36
Верно. Смысл в чем: поршень идет вперед повышая давление до нескольких десятков атмосфер. В какой то момент пулька не выдерживает, трогается и начинает разгон. Поршень в конце пути замедляется, наткнувшись на воздушную подушку и отскакивает назад. Оптимальным является вариант, когда пуля страгивается в момент когда поршень находится в максимально переднем положении. Если ГП перекачена, то поршень двигается быстрее, слишком быстро нагнетая давление, пуля страгивается на полпути поршня, увеличивая мертвый объем компрессора. Воздушная подушка при этом слабее и не способна удержать разогнавшийся поршень. В итоге пуля рано стронувшись, имеет низкую скорость. Поршень же не встретив воздушную подушку долбит со всей дури в переднюю стенку компрессора. Лишнии вибрации, оп летит к чертям, винтовка следом. Если при этом расширить юбку пули, то сила трения не даст ей стронуться слишком рано и мы снова получаем настроенную систему и высокую скорость.
Всё описанное выше,  более менее понятно, но вопрос; Если расширение юбки пули повышает КПД , а происходит это за счёт более сильной герметизации казённой части, то почему производители не делают пульки с заведомо широкой юбкой +пружины мощней обычного? Ответ на этот вопрос типа ; "Потому что не все пользуются перекаченными пружинами" не выдержит критики. Должна быть ещё какая то причина чтобы отказаться от повышение КПД пружинно поршневой системы. Я подобрал пульки изначально с более широкой юбкой , но эти пульки весом более 0.7 грамма..  Летят они на удивление стабильно  218 м., но это же не 260 м в сек. и при стрельбе на дистанциях 40-50 м. может ощутимо не хватать мощности .  Мне бы матчевых пулек с расширенными (заводским методом) юбками . Хочется понять, почему производители не используют эффект повышения КПД посредством использования связки широкая юбка пульки+более сильная пружина. Может существуют кустарные способы равномерно расширять юбки пуль? Может какая то приблуда придумана?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 01 Апрель 2017, 13:02:47
А тебе не приходило в голову взять ГП с меньшим усилием?
Тогда энергетика винта со стандартной пулей будет точно такая же и даже выше, чем с расширенной юбкой у пули и перекачанной ГП.
Или всем производителям пулек надо перестроится под твою перекачанную ГП?
Знаешь, это уже начинает смахивать на обычный тролинг.
Тебе уже всё подробно объяснили, а ты задаёшь одни и те же вопросы на протяжении 2-х страниц.
Если хочешь стрелять с перекачанной ГП, убивая винт и оптику, расширяй юбки у пуль.
Как это сделать, есть отдельная тема
http://forum.pulek.net/index.php/topic,951.0.html
Сомневаюсь, что это приведёт к повышению кучности.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 01 Апрель 2017, 13:40:15
А тебе не приходило в голову взять ГП с меньшим усилием?
Тогда энергетика винта со стандартной пулей будет точно такая же и даже выше, чем с расширенной юбкой у пули и перекачанной ГП.
Или всем производителям пулек надо перестроится под твою перекачанную ГП?
Знаешь, это уже начинает смахивать на обычный тролинг.
Тебе уже всё подробно объяснили, а ты задаёшь одни и те же вопросы на протяжении 2-х страниц.
Если хочешь стрелять с перекачанной ГП, убивая винт и оптику, расширяй юбки у пуль.
Как это сделать, есть отдельная тема
http://forum.pulek.net/index.php/topic,951.0.html
Сомневаюсь, что это приведёт к повышению кучности.
Если можно, поподробней.Это что получается? Если пружина с нормальной мощностью то скорость пульки будет такой же как и с пружиной более мощной и расширенной юбкой? То есть по вашему мнению, если я сейчас снижу мощность пружины,то скорость пульки должна возрасти до скорости получающейся при мощной пружине и расширенной юбке? И повышение скорости пульки будет связанно с сокращением скорости нарастания  давления в компрессоре?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 01 Апрель 2017, 14:20:02
Мощная ГП - увеличение расколбаса и снижение точности, а также повышенный износ. Любая ппп винтовка - компромис между мощностью и точностью. Зачем повышать мощность винтовки формата гамо cfx, если есть винтовки формата гамо 1250, либо хат125, которые изначально расчитанны на увеличенную мощность.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 01 Апрель 2017, 15:32:50
Если можно, поподробней.Это что получается? Если пружина с нормальной мощностью то скорость пульки будет такой же как и с пружиной более мощной и расширенной юбкой? То есть по вашему мнению, если я сейчас снижу мощность пружины,то скорость пульки должна возрасти до скорости получающейся при мощной пружине и расширенной юбке? И повышение скорости пульки будет связанно с сокращением скорости нарастания  давления в компрессоре?
Именно так.
При одном условии, что у тебя казна не прослаблена.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 01 Апрель 2017, 17:38:20
Именно так.
При одном условии, что у тебя казна не прослаблена.
Во! Усилие страгивания - шибко важный параметр.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 01 Апрель 2017, 23:35:27
Сегодня поставил витую пружину и более лёгкий поршень и плотную манжету, пружина послабей чем китайская ГП но всёже не слабая(29 витков проволока 3.5мм., делали под заказ), В результате  скорость пулькой 0.5 осталось на прежнем уровне в пределах 245-250 м.в сек. но при расширении юбки скорость падает на 15 м.в сек. и интересный факт, те пульки что с широкой юбкой в заводском исполнении весом 0.73грам. при китайской ГП летели 218 стабильно, а свитой пружиной полетели не быстрей 188 м. в сек. .Это что получается ?Если казённик у винтовки нормальный, то  пружинка сейчас стоит слабей чем нужно?
В общем понял я одно, нужно подбирать мощность пружины, буду продолжать эксперименты.
-------------
Если кто знает, подскажите, может ли пружина витая лопнуть из за плохого поджатия? Я предполагаю что если пружина короткая и плохо поджата,то при разжатии проволокла не выдерживает столь резкой нагрузки. У меня было несколько версий объясняющих поломку пружины, в том числе и из за слишком толстой проволоки при малом диаметре пружины, но почему то пружина не лопалась когда стояли не 30 витков , а 40 (правда выстрелов 20 не больше) и 36 витков но уже выстрелов 100.Далее я  убрал ещё три витка и началось. Делаю 20-30 выстрелов и пружина лопается. Отламывается по 2 витка. Используя пружину из проволоки 3.5 я надеялся получить более долговечный вариант в плане усадки пружины.Вот теперь думаю, если дело не в поджатии, а в диаметре витков, то пружину из проволоки 3.5 мм. использовать не удастся.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 02 Апрель 2017, 00:50:30
Не понятно, у тебя что, пружина свободно болтается во вне взведённом состоянии? Такое встритил первый раз, это же не правильно! народ(я) спецом мутит станки что бы заневолить пружину при сборке, установке. :o :o :o


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 02 Апрель 2017, 02:20:06
Сегодня прибежал с деревни, там с Сеньориты опять пострелял. Заметил-стоя с рук далее 25-30 метров даже не стоит стрелять-МОЛОКО :'( :-| Всё что дальше(для ЦФХ ) только с упора , тогда несёт точнейше
, скорость не подсела за 3-4 года, Владу МС респехтуга..
РСР не выгуливаю, жду  когда придёт время, направить карму. дОлжно первый выстрелом  взять, примета такая есть ;)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 02 Апрель 2017, 08:32:51
Сегодня прибежал с деревни, там с Сеньориты опять пострелял. Заметил-стоя с рук далее 25-30 метров даже не стоит стрелять-МОЛОКО :'( :-| Всё что дальше(для ЦФХ ) только с упора , тогда несёт точнейше
, скорость не подсела за 3-4 года, Владу МС респехтуга..
РСР не выгуливаю, жду  когда придёт время, направить карму. дОлжно первый выстрелом  взять, примета такая есть ;)

:) а это еще раз доказывает, что чем больше пуляешь с данного, одного девайса тем точнее попадения по мишени  ;)

25-30 м это вообще так...не дистанция для гамы  ;D 50-60 м стабильно в трубу диаметром 3-4 см попадания (с рук) но тут уже почти каждодневные тренировки, забросил на недельку надо снова тренироваться  :)


Если кто знает, подскажите, может ли пружина витая лопнуть из за плохого поджатия? Я предполагаю что если пружина короткая и плохо поджата,то при разжатии проволокла не выдерживает столь резкой нагрузки. У меня было несколько версий объясняющих поломку пружины, в том числе и из за слишком толстой проволоки при малом диаметре пружины, но почему то пружина не лопалась когда стояли не 30 витков , а 40 (правда выстрелов 20 не больше) и 36 витков но уже выстрелов 100.Далее я  убрал ещё три витка и началось. Делаю 20-30 выстрелов и пружина лопается. Отламывается по 2 витка. Используя пружину из проволоки 3.5 я надеялся получить более долговечный вариант в плане усадки пружины.Вот теперь думаю, если дело не в поджатии, а в диаметре витков, то пружину из проволоки 3.5 мм. использовать не удастся.
КУПИ пружину от гамы хантера 440 , стоить она будет около 1 к , НЕ разу ниче не ломалось (естественно в родном винте родная пружина).
А так городить хз из чего и потом удивляться результатам таким  :-|

Николаев, можно ж проще все делать:
1. КУпить пружину гп (на 62-65 кг ну если что кто знает точно поправте) ИЛИ от гамы 440 (оригинал)
2. КУпить нормальных пулек  
3. И радоваться метким попаданиям  :)

Да и пульки какие (модель,название) у вас, а то пишите вес только, может вообще бумагу скручиваете да пуляете или еще что  :-|   :) (про бумагу- типа шутка)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 02 Апрель 2017, 08:44:18
Феликс ну ты же знаешь как можно с ЦФХ попадать, я писал многожды.  А так то ты правильно сказал-чем больше пуляешь с данного, одного девайса тем точнее попадения по мишени  Подмигивающий


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 02 Апрель 2017, 09:57:43
Просьбу мою помнишь? :)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 02 Апрель 2017, 10:31:46
Феликс ну ты же знаешь как можно с ЦФХ попадать, я писал многожды.  А так то ты правильно сказал-чем больше пуляешь с данного, одного девайса тем точнее попадения по мишени  Подмигивающий

Вот тут то и работает это чем больше пуляешь с данного, одного девайса тем точнее попадения по мишени 
а девайс может быть хоть простой снежный комок или камень были бы стабильные тренировки, а мастерство оно со временем  нарабатывается


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 02 Апрель 2017, 11:21:15
   Вот тут то и работает это чем больше пуляешь с данного, одного девайса тем точнее попадения по мишени
а девайс может быть хоть простой снежный комок или камень были бы стабильные тренировки, а мастерство оно со временем  нарабатывается:







И это правильно.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 02 Апрель 2017, 11:35:14
Просьбу мою помнишь? :)
а как же  ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 02 Апрель 2017, 13:12:52
Сегодня прибежал с деревни, там с Сеньориты опять пострелял. Заметил-стоя с рук далее 25-30 метров даже не стоит стрелять-МОЛОКО :'( :-| Всё что дальше(для ЦФХ ) только с упора , тогда несёт точнейше
, скорость не подсела за 3-4 года, Владу МС респехтуга..
РСР не выгуливаю, жду  когда придёт время, направить карму. дОлжно первый выстрелом  взять, примета такая есть ;)

:) а это еще раз доказывает, что чем больше пуляешь с данного, одного девайса тем точнее попадения по мишени  ;)

25-30 м это вообще так...не дистанция для гамы  ;D 50-60 м стабильно в трубу диаметром 3-4 см попадания (с рук) но тут уже почти каждодневные тренировки, забросил на недельку надо снова тренироваться  :)


Если кто знает, подскажите, может ли пружина витая лопнуть из за плохого поджатия? Я предполагаю что если пружина короткая и плохо поджата,то при разжатии проволокла не выдерживает столь резкой нагрузки. У меня было несколько версий объясняющих поломку пружины, в том числе и из за слишком толстой проволоки при малом диаметре пружины, но почему то пружина не лопалась когда стояли не 30 витков , а 40 (правда выстрелов 20 не больше) и 36 витков но уже выстрелов 100.Далее я  убрал ещё три витка и началось. Делаю 20-30 выстрелов и пружина лопается. Отламывается по 2 витка. Используя пружину из проволоки 3.5 я надеялся получить более долговечный вариант в плане усадки пружины.Вот теперь думаю, если дело не в поджатии, а в диаметре витков, то пружину из проволоки 3.5 мм. использовать не удастся.
КУПИ пружину от гамы хантера 440 , стоить она будет около 1 к , НЕ разу ниче не ломалось (естественно в родном винте родная пружина).
А так городить хз из чего и потом удивляться результатам таким  :-|

Николаев, можно ж проще все делать:
1. КУпить пружину гп (на 62-65 кг ну если что кто знает точно поправте) ИЛИ от гамы 440 (оригинал)
2. КУпить нормальных пулек
 
3. И радоваться метким попаданиям  :)

Да и пульки какие (модель,название) у вас, а то пишите вес только, может вообще бумагу скручиваете да пуляете или еще что  :-|   :) (про бумагу- типа шутка)
Это вы стоя с рук без упора из ППП гамо (я так понял компрессор 25х100 ) попадаете в мишени диаметром 40 мм. ,на дистанции 60 метров?
Купить всегда проще, протянул деньги получил желаемое.
Только что уж там, зачем покупать пружины , можно сразу мастерскую спортивную винтовку купить.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 02 Апрель 2017, 13:33:52
Это вы стоя с рук без упора из ППП гамо (я так понял компрессор 25х100 ) попадаете в мишени диаметром 40 мм. ,на дистанции 60 метров?
Купить всегда проще, протянул деньги получил желаемое.
Только что уж там, зачем покупать пружины , можно сразу мастерскую спортивную винтовку купить.
1. Не обращай внимания, клавиатурных снайперов везде хватает. Из 10 выстрелов один, может, и попадёт...
2. У тебя есть другие варианты замены перекачанной китайской ГП, кроме покупки нужной? Можешь пробовать сам навивать пружины с разными характеристиками. Хотя, сомневаюсь, что ты обладаешь необходимыми производственными мощностями....


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 02 Апрель 2017, 13:44:27
Не понятно, у тебя что, пружина свободно болтается во вне взведённом состоянии? Такое встритил первый раз, это же не правильно! народ(я) спецом мутит станки что бы заневолить пружину при сборке, установке. :o :o :o
Пружина та что лопается, изготовлена из проволоки диаметром 3.5 мм. (гамо пружина проволока 3 мм.) и состоит из 30 витков (гамо пружина 36 витков). То есть пружина из поволоки 3.5 в рассжатом состоянии короче чем пружина из проволоки диаметром 3 мм., .Короче но мощнее .Поджатие пружины из проволоки 3.5  не более 15 мм., , пружина из проволоки 3 мм. поджимается в два три раза больше.
-------
Опять заменил пружину, убрал из проволоки 3.5 поставил 36 витков из проволоки 3 мм. (пружина для мр-512м). Винтовка стала взводится заметно легче, скорость пулькой 0.5 упала немного , была 240-250 , стала 230. Расширение юбки заставляет скорость снижаться. Пулька весом 0.73 с широкой заводской юбкой теперь летит 160 м. в сек. (при китайской ГП летела 218). Я не ставил штатный утяжелитель поршня -кросман и поршень сейчас стоит тонкостенный под витую пружину (вес 160 гр.), но я очень не люблю утяжелители, чтобы не говорили, но по моему утяжелитель плохо влияет на точность винтовки. Есть ещё мнение что мощность пружины можно увеличить посредством поджатия. Я не совсем понимаю почему "прижатая" пружина разжимается быстрей, но если так то мне придётся точить шайбы хитрые.Задолбали эти вечные экскременты. Наверное всётоки придётся покупать ГП от VD (только у них есть ГП с нужным диаметром колбы), но ценник получится больше 2т.руб.
Это вы стоя с рук без упора из ППП гамо (я так понял компрессор 25х100 ) попадаете в мишени диаметром 40 мм. ,на дистанции 60 метров?
Купить всегда проще, протянул деньги получил желаемое.
Только что уж там, зачем покупать пружины , можно сразу мастерскую спортивную винтовку купить.
1. Не обращай внимания, клавиатурных снайперов везде хватает. Из 10 выстрелов один, может, и попадёт...
2. У тебя есть другие варианты замены перекачанной китайской ГП, кроме покупки нужной? Можешь пробовать сам навивать пружины с разными характеристиками. Хотя, сомневаюсь, что ты обладаешь необходимыми производственными мощностями....
По поводу покупки.Я вот и пытаюсь найти способы решения проблемы без покупки новой ГП. , витые пружины интересны тем что позволяют менять их параметры и отличаются не очень высокой ценой.ГП же регулировать без компрессора или спец.насоса не получится. В общем я поковыряюсь-поэкспериментирую и наверное всё токи разорюсь на ГП с заведомо нормальным давлением.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 02 Апрель 2017, 14:13:43
Вся беда в том, что усилие витой пружины распределяется нелинейно при сжатии (распрямлении). Поэтому точно определить её усилие проблематично.
ГП такой нелинейностю не страдает.
Утяж призван сглаживать эту нелинейность.
Если хочешь всё-таки пользовать витую, подбирай из аналогов своего винта или по геометрическим параметрам.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 02 Апрель 2017, 15:16:20
Задолбали эти вечные экскременты. Наверное всётоки придётся покупать ГП от VD (только у них есть ГП с нужным диаметром колбы), но ценник получится больше 2т.руб.
Не больше. Пружина 1500р, плюс пересыл 200-300.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 02 Апрель 2017, 17:51:16
... можно сразу мастерскую спортивную винтовку купить.
Ой ли?  Спортивную винтовку купить конечно можно, но вот надолбить из неё результата - ооочень постараться придётся. Сложно это - если оружие может лучше, чем его обладатель.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 03 Апрель 2017, 22:08:17
Проставил к витой пружине из проволоки 3 мм., 36 витков, заводской Кросман утяжелитель (60 грамм, поршень 150 гр.), теперь пулька 0.5 летит со скоростью 240 (без утяжа было 230). Винтовка стреляет достаточно стабильно-точно. Но пулька 0.73грама с заводской широкой юбкой ,летит не быстрей 170-175 м. в сек. (при ГП из Китая эта пулька летела 218, а пулька 0.5 летела 250 м. в сек.). Получается что, пулька 0.5 после установки более слабой пружины летит почти без изменений, а скорость пульки 0.73 с широкой юбкой, снизилась значительно. Вот и получается что если мощность пружины позволяет скорости увеличиваться при рсширении юбки, то появляется возможность стрелять пульками 0.73 со скоростью 219 м.в сек.
Вопрос: У какой пульки будет более разрушительная сила?  У пульки 0.73 гр. летящей со скоростью 218 или у пульки 0.5 гр.но летящей со скоростью 240 м. в сек? Я понимаю что нужно  пересчитывать скорость и вес в джоули. Где то в интернете есть ресурс позволяющий легко узнать мощность в джоулях.Если кто знает, поделитесь ссылкой пожалуйста. И вопрос: У какой пульки будет больше затухать скорость (мощность) в зависимости от расстояния до цели? У пульки 0.73 или 0.5?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 03 Апрель 2017, 22:22:03
Вопрос: У какой пульки будет более разрушительная сила?  
- У пульки 0.73 гр. летящей со скоростью 218 или
- у пульки 0.5 гр.но летящей со скоростью 240 м. в сек?
Я понимаю что нужно  пересчитывать скорость и вес в джоули.
Где то в интернете есть ресурс позволяющий легко узнать мощность в джоулях.
- И вопрос: У какой пульки будет больше затухать скорость (мощность) в зависимости от расстояния до цели? У пульки 0.73 или 0.5?
интересный вопрос а под разрушительной силой что понимается ? всмысле что разрушать хотите ?
Николаев , в принципе вопрос понятен
1. 0.73 - 218 это вы вероятно про гп пишите  0,5 летит 250
2. 0,5 - 240  -------------------- про витую  а тут 0,73 175
ИТОГ - сделайте вывод что вам удобнее и на чем лучше кучность
из этого делаете вывод что тяжелая пулька полетит по более крутой дуге, а легкая с большей скоростью более настильнее, т.е линия полета будет более премее чем у тяжелой.

 


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 03 Апрель 2017, 23:42:05
У какой пульки будет больше затухать скорость (мощность) в зависимости от расстояния до цели? У пульки 0.73 или 0.5?
Для ответа на этот вопрос, тебе нужен баллистический калькулятор.
Есть разные. И на комп и на планшет (смартфон).
Зайди в тему
http://forum.pulek.net/index.php/topic,142.0.html
Покури её как следует.
Выбери себе нужный, скачай по ссылке, установи на свой гаджет и будет тебе счастье!
(http://smayli.ru/data/smiles/voenniea-314.gif) (http://pozdravitel.ru/smajliki/)


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Зимородок от 03 Апрель 2017, 23:58:22
Проставил к витой пружине из проволоки 3 мм., 36 витков, заводской Кросман утяжелитель (60 грамм, поршень 150 гр.), теперь пулька 0.5 летит со скоростью 240 (без утяжа было 230). Винтовка стреляет достаточно стабильно-точно. Но пулька 0.73грама с заводской широкой юбкой ,летит не быстрей 170-175 м. в сек. (при ГП из Китая эта пулька летела 218, а пулька 0.5 летела 250 м. в сек.). Получается что, пулька 0.5 после установки более слабой пружины летит почти без изменений, а скорость пульки 0.73 с широкой юбкой, снизилась значительно. Вот и получается что если мощность пружины позволяет скорости увеличиваться при разрешении юбки, то появляется возможность стрелять пульками 0.73 со скоростью 219 м.в сек.
Вопрос: У какой пульки будет более разрушительная сила?  У пульки 0.73 гр. летящей со скоростью 218 или у пульки 0.5 гр.но летящей со скоростью 240 м. в сек? Я понимаю что нужно  пересчитывать скорость и вес в джоули. Где то в интернете есть ресурс позволяющий легко узнать мощность в джоулях.Если кто знает, поделитесь ссылкой пожалуйста. И вопрос: У какой пульки будет больше затухать скорость (мощность) в зависимости от расстояния до цели? У пульки 0.73 или 0.5?
В твоём случае, ружжо должно выдать  250 км. пулей 0,68 гр. пули 0,5 в топку. Бери ГП у vs/


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Лесистый Оптимист от 04 Апрель 2017, 00:13:20
В твоём случае, ружжо должно выдать  250 км. пулей 0,68 гр. пули 0,5 в топку. Бери ГП у vs/

Истину глаголиш, Сын мой тезка. 0.68 и ГП на 62 кило оптимальный вариант для данного компрессора. 0.73 все таки тяжеловаты и не так кучны. Если не ставишь целью ванну с пяти метров пробивать.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 04 Апрель 2017, 09:12:22
Вопрос: У какой пульки будет более разрушительная сила?  
- У пульки 0.73 гр. летящей со скоростью 218 или
- у пульки 0.5 гр.но летящей со скоростью 240 м. в сек?
Я понимаю что нужно  пересчитывать скорость и вес в джоули.
Где то в интернете есть ресурс позволяющий легко узнать мощность в джоулях.
- И вопрос: У какой пульки будет больше затухать скорость (мощность) в зависимости от расстояния до цели? У пульки 0.73 или 0.5?
интересный вопрос а под разрушительной силой что понимается ? всмысле что разрушать хотите ?
Николаев , в принципе вопрос понятен
1. 0.73 - 218 это вы вероятно про гп пишите  0,5 летит 250
2. 0,5 - 240  -------------------- про витую  а тут 0,73 175
ИТОГ - сделайте вывод что вам удобнее и на чем лучше кучность
из этого делаете вывод что тяжелая пулька полетит по более крутой дуге, а легкая с большей скоростью более настильнее, т.е линия полета будет более премее чем у тяжелой.


В твоём случае, ружжо должно выдать  250 км. пулей 0,68 гр. пули 0,5 в топку. Бери ГП у vs/
Должно, да не обязано  ;D если у ТС а дофига витых пружин да и есть еще какие то газ пружины + данных скоростей достаточно до 50 ну может 60 м (про пульки 0,5 ) для формата А5


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 04 Апрель 2017, 13:21:13
Вопрос: У какой пульки будет более разрушительная сила?  
- У пульки 0.73 гр. летящей со скоростью 218 или
- у пульки 0.5 гр.но летящей со скоростью 240 м. в сек?
Я понимаю что нужно  пересчитывать скорость и вес в джоули.
Где то в интернете есть ресурс позволяющий легко узнать мощность в джоулях.
- И вопрос: У какой пульки будет больше затухать скорость (мощность) в зависимости от расстояния до цели? У пульки 0.73 или 0.5?
интересный вопрос а под разрушительной силой что понимается ? всмысле что разрушать хотите ?
Николаев , в принципе вопрос понятен
1. 0.73 - 218 это вы вероятно про гп пишите  0,5 летит 250
2. 0,5 - 240  -------------------- про витую  а тут 0,73 175
ИТОГ - сделайте вывод что вам удобнее и на чем лучше кучность
из этого делаете вывод что тяжелая пулька полетит по более крутой дуге, а легкая с большей скоростью более настильнее, т.е линия полета будет более премее чем у тяжелой.
Воспользовался онлайн калькулятором дульной энергии http://www.travmatik.com/2012/12/online-kalkulyator-dulnoj-energii/ получается что, с китайской ГП пулька 0.5 выдаёт 15.6 дж., а пулька 0.73 выдаёт 17.3 дж., витая пружина из проволоки 3 мм. и 36 витков в тонкостенном поршне с утяж60 гр., выдаёт пулькой 0.5 мощность 14.4 дж., а пулькой 0.73 выдаёт 11.3 дж. (пулька 0.73 с завода уже с расширенной юбкой).
В общем мощность выстрела пулькой 0.7 после установки боле слабой пружины  снизилась и причины этого эффекта понятны, но теперь вопрос по поводу затухания мощности в зависимости от удаления до цели? В цитируемом сообщении упомянуты траектории полёта. Я не совсем понял, в этом предложении говорится о том что лёгкая пуля сохранит прямолинейность полёта на большее расстояние ? Я правильно понял? То есть получается что, в моём случае при выстреле из одной той же винтовки, на дистанции предположим 5 метров, пулька 0.73 принесёт к цели больше энергии (разрушения), чем пулька 0.5, а вот уже на дистанции 50 метров, пулька 0.5 должна энергии принести больше? Я правильно всё понял?
Если я всё правильно понял,то наверняка должны быть способы узнать (расчётным способом без применения хронографа на удалённом расстоянии) до какой степени происходит затухание скорости на определённом расстоянии.Если знаете такой способ.Подскажите пожалуйста, может существует какая то формула?
В твоём случае, ружжо должно выдать  250 км. пулей 0,68 гр. пули 0,5 в топку. Бери ГП у vs/
Я уже рассказывал, у меня есть ещё один Кросман ППП (фантом) , в нём стоит ГП от VD Скорость пулькой 0.5 в зависимости от модели пульки 270-280 м. в сек., пулька 0.73 летить 220 м.в сек., но пулька 0.68 (Люман) быстрей чем 230 м. в сек. не летит. пулька 0.69 (немецкая H&N) летит 222м.с. То есть пулька 0.68 ну не как не разгоняется до рекомендованных в цитате 250 м.в сек. и я предполагаю что разогнать вес 0.68 до стабильных250 м. в сек. (без дизеля), будет достаточно трудно.Если кто нибуть знает секрет, расскажите, поделитесь информацией. Может какая то пулька хитрая должна быть? С более широкой юбкой? Тогда пожалуйсто подскажите модель такой пульки. И кроме всего прочего, если я правильно понял,то эффект ускорения при помощи широкой юбки (более сильной герметизации казны) вреден для точности. Если я правильно понял, такой эффект делает скорость полёта пули от выстрела к выстрелу, нестабильной и следовательно неизбежно снижается точность попадания (кучность). Или я опять что то не так понял? И если всё правильно понято,то если я найду модель пульки 0.68 с более широкой пулькой способной разгоняться до 250 м. в секунду,то скорей всего о стабильном попадании в цель,придётся забыть.
Если можно дайте сылку на ГП от vs.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 04 Апрель 2017, 13:25:41
Вопрос: У какой пульки будет более разрушительная сила?  У пульки 0.73 гр. летящей со скоростью 218 или у пульки 0.5 гр.но летящей со скоростью 240 м. в сек? Я понимаю что нужно  пересчитывать скорость и вес в джоули. Где то в интернете есть ресурс позволяющий легко узнать мощность в джоулях.Если кто знает, поделитесь ссылкой пожалуйста. И вопрос: У какой пульки будет больше затухать скорость (мощность) в зависимости от расстояния до цели? У пульки 0.73 или 0.5?
Так возьми обычный калькулятор и посчитай. Энергия равна скорость в квадрате умножить на массу делить пополам. Скорость в м/с, вес в кг, энергия в Дж.
Скорость падения скорости зависит от баллистического коэффициента (БК). Чем БК выше, тем медленнее пуля теряет скорость. Если пули одинаковой формы, то у более тяжелой БК выше и соответственно энергию она до цели донесет больше. На n-й дистанции у нее даже скорость окажется выше чем у легкой. Конкретные цифры, как уже подсказали, можно получить в баллистических калькуляторах. Наприме ChairGun2 или Стрелок.
То есть получается что, в моём случае при выстреле из одной той же винтовки, на дистанции предположим 5 метров, пулька 0.73 принесёт к цели больше энергии (разрушения), чем пулька 0.5, а вот уже на дистанции 50 метров, пулька 0.5 должна энергии принести больше? Я правильно всё понял?
Наоборот. Кинь воланчик и камень того же размера, у кого через 5м будет больше скорость?
P.s. Ооочень грубо говоря, просто для понимания, на каждые 50м пулька теряет порядка половины энергии.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 04 Апрель 2017, 14:23:45
Скорость падения скорости зависит от баллистического коэффициента (БК). Чем БК выше, тем медленнее пуля теряет скорость. Если пули одинаковой формы, то у более тяжелой БК выше и соответственно энергию она до цели донесет больше. На n-й дистанции у нее даже скорость окажется выше чем у легкой. Конкретные цифры, как уже подсказали, можно получить в баллистических калькуляторах. Наприме ChairGun2 или Стрелок.
То есть получается что, в моём случае при выстреле из одной той же винтовки, на дистанции предположим 5 метров, пулька 0.73 принесёт к цели больше энергии (разрушения), чем пулька 0.5, а вот уже на дистанции 50 метров, пулька 0.5 должна энергии принести больше? Я правильно всё понял?
Наоборот. Кинь воланчик и камень того же размера, у кого через 5м будет больше скорость?
P.s. Ооочень грубо говоря, просто для понимания, на каждые 50м пулька теряет порядка половины энергии.
То есть получается что в моём случае если пулька 0.73 изначально выдаёт большую энергию,то и на 50 метрах она принесёт энергии больше чем пулька 0.5. Так?
Но я неоднократно проводил эксперимент стреляя из маломощного иж-38с пульками 0.5 и пулькой 0.23 . Так вот на одном и том же расстоянии, пулька 0.23 пробивала жестяную банку,а пулька 0.5 отскакивала.
----
Хочу приспособить защиту на хронограф, чтобы узнать до какой степени затухает скорость в зависимости от расстояния.
Почему вы считаете бредом снижение скорости разжатия пружины при помощи увеличение силы трения манжеты? Ведь в таком случае мы получим не только уменьшение отдачи, но и повышение компрессии. Единственное но, меня смущает взаимодействие пружины с компрессором через манжету. Если сила трения будет выше,то следовательно "расколбас" винтовки тоже будет выше. Пружина в ходе движения через более плотную манжету, будет раскачивать винтовку сильней обычного(возможно) .
Для сравнения , я добился повышение точности винтовки (а по моим наблюдениям точность на 10 метров, оптимальна при скорости 160-180 м.в сек.) , посредством установки более плотной манжеты на мр-512 с витой пружиной. Но на мр-512 витая и однозначно не такая мощная как на кромсание- китайская ГП. Вот и думаю, а не навредит ли точности более плотная манжета? Наверное всё токи нужно провести практические эксперименты.
Ок хотите узнать компрессию ? берем вырезаем полоску из ПЭТ бутылки (на гаме так делал) зажимаем ее между перепуском и казной(куда пульку задвигаем), захлопнули. Полоска зажата между перепуском и казной - нажимаем на спуск, посчитали до 10 открываем воздух спускает - компресия в норме !  :D
Да и края манжеты смазывают что бы она "ходила" плавнее, резвее по цилиндру.
Да и при всем желании сделать манжету большего диаметра у вас не получиться, в крайнем случае ее придеться забивать молотком, в цилиндр (вместе с поршнем разумеется) ну а дальше, ломать мозг а как ее от туда вытащить  ;D

РЕШЕНИЕ видиться такое: 1) если с гп хотите измерьте усилие
2) если нет желание измерять усилие, ставьте витую пружину (я и с витой 7 мм кучу на 10 м а то и 1 в 1 из гамы с упора конечно  :) )

Меня смущает высказывание (в цитате выделено), по поводу смазки края манжеты. Так её сматывают для более плавного хода? (плавного это в в смысле более равномерной или более высокой скорости передвижения поршня?) или всё токи смазка применяется для снижения деформации трущихся поверхностей? По моему если смазывать для увлечения скорости движения, или плавности хода, или скорости страгивания манжеты то, количество смазки будет заставлять винтовку дизель . Или всё токи смазки должно быть достаточно чтобы манжета ощутимо быстрей передвигалась-страгивалась ?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 04 Апрель 2017, 15:41:19
Меня смущает высказывание (в цитате выделено), по поводу смазки края манжеты. Так её сматывают для более плавного хода? (плавного это в в смысле более равномерной или более высокой скорости передвижения поршня?) или всё токи смазка применяется для снижения деформации ТРЕНИЯ трущихся поверхностей? По моему если смазывать для увлечения скорости движения, или плавности хода, или скорости страгивания манжеты то, количество смазки будет заставлять винтовку дизель . Или всё токи смазки должно быть достаточно чтобы манжета ощутимо быстрей передвигалась-страгивалась ?

2)проводил эксперимент стреляя из маломощного иж-38с пульками 0.5 и пулькой 0.23 . Так вот на одном и том же расстоянии, пулька 0.23 пробивала жестяную банку,а пулька 0.5 отскакивала.
:) вот, выделил ключевые моменты
2) ну правильно хоть и энергии передалось у 0.5 чуть больше но у 0.23 за счет скорости  - в пробитии выигрывает  :)
хотите пробивать берите 0,5 гр (где писали про сравнения пружин)
Оптимум в настильности/ пробитии/точности ?!
для гамы среднего класа мощности (цфх, 440, итд) - 0,55-057
для хачей 125 / диан 350 итд - 0,68-0,7Х



Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 04 Апрель 2017, 20:37:55
То есть получается что в моём случае если пулька 0.73 изначально выдаёт большую энергию,то и на 50 метрах она принесёт энергии больше чем пулька 0.5. Так?
Но я неоднократно проводил эксперимент стреляя из маломощного иж-38с пульками 0.5 и пулькой 0.23 . Так вот на одном и том же расстоянии, пулька 0.23 пробивала жестяную банку,а пулька 0.5
Скорее всего да. Если формы пули одинаковые, пуля не кувыркается в воздухе и не получилось так что легкая - качественная пуля с высоким БК, а тяжелая - грузило с низким БК.
Но "энергия" - не равно "пробитие". Стальной шарик ВВ из газобаллонника спокойно колет бутылки, а свинцовая пуля, даже с чуть большей энергетикой - нет или с трудом. На проникающее действие помимо энергии также влияют форма пули и ее жесткость. К тому же не факт что начальная энергетика была одинаковая.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 04 Апрель 2017, 20:52:31
То есть получается что в моём случае если пулька 0.73 изначально выдаёт большую энергию,то и на 50 метрах она принесёт энергии больше чем пулька 0.5. Так?
Но я неоднократно проводил эксперимент стреляя из маломощного иж-38с пульками 0.5 и пулькой 0.23 . Так вот на одном и том же расстоянии, пулька 0.23 пробивала жестяную банку,а пулька 0.5
Скорее всего да. Если формы пули одинаковые, пуля не кувыркается в воздухе и не получилось так что легкая - качественная пуля с высоким БК, а тяжелая - грузило с низким БК.
Но "энергия" - не равно "пробитие". Стальной шарик ВВ из газобаллонника спокойно колет бутылки, а свинцовая пуля, даже с чуть большей энергетикой - нет или с трудом. На проникающее действие помимо энергии также влияют форма пули и ее жесткость. К тому же не факт что начальная энергетика была одинаковая.
Взяли бы да провели такой опыт, в качестве мишени можно использовать какой нибудь журнал не нужный где много страниц


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николаев от 06 Апрель 2017, 15:28:36
То есть получается что в моём случае если пулька 0.73 изначально выдаёт большую энергию,то и на 50 метрах она принесёт энергии больше чем пулька 0.5. Так?
Но я неоднократно проводил эксперимент стреляя из маломощного иж-38с пульками 0.5 и пулькой 0.23 . Так вот на одном и том же расстоянии, пулька 0.23 пробивала жестяную банку,а пулька 0.5
Скорее всего да. Если формы пули одинаковые, пуля не кувыркается в воздухе и не получилось так что легкая - качественная пуля с высоким БК, а тяжелая - грузило с низким БК.
Но "энергия" - не равно "пробитие". Стальной шарик ВВ из газобаллонника спокойно колет бутылки, а свинцовая пуля, даже с чуть большей энергетикой - нет или с трудом. На проникающее действие помимо энергии также влияют форма пули и ее жесткость. К тому же не факт что начальная энергетика была одинаковая.
Да, получается что энергия выстрела и разрушительный эффект, не совсем одно и тоже.
------
Немного по изучал способы расчёта снижения скорости пули в зависимости от дистанции и пришёл к выводу, что в пневматической сфере всё токи будет проще воспользоваться хронографом на нужном расстоянии.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 06 Апрель 2017, 15:45:19
Немного по изучал способы расчёта снижения скорости пули в зависимости от дистанции и пришёл к выводу, что в пневматической сфере всё токи будет проще воспользоваться хронографом на нужном расстоянии.

Если есть хрон с защитой, время и желание, то конечно. А так и теоретически не слоожно расчитать. Вот например для пули JSB 0.67г при начальной скорости 280.
(http://savepic.ru/13485938m.png) (http://savepic.ru/13485938.htm)
Калькулятор ChairGun2. Главное БК правильно указать.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 06 Апрель 2017, 20:01:37
1) Да, получается что энергия выстрела и разрушительный эффект, не совсем одно и тоже.
------
Немного по изучал способы расчёта снижения скорости пули в зависимости от дистанции и пришёл к выводу, что в пневматической сфере всё токи будет 2)проще воспользоваться хронографом на нужном расстоянии.

хрон конечно хорошо, но вы так и не выяснили что круче
1. 0.73 - 218 это вы вероятно про гп пишите  0,5 летит 250
2. 0,5 - 240  -------------------- про витую  а тут 0,73 175

и что лучше пробивает  :)
как что в программе опыта, хорошо бы использовать: хрон+журнал многостраничный


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Николай-40rus от 07 Апрель 2017, 08:58:56
Николай Николевич резвится, или ошибаюсь?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: KOTgonun от 09 Апрель 2017, 21:55:58
Вопрос: У какой пульки будет более разрушительная сила?  У пульки 0.73 гр. летящей со скоростью 218 или у пульки 0.5 гр.но летящей со скоростью 240 м. в сек?
На этот вопрос может ответить видео:
https://www.youtube.com/watch?v=FUOIfgoO-GE (https://www.youtube.com/watch?v=FUOIfgoO-GE)
Тут парень стреляет из револьвера «Smith&Wesson Model 500», сравнивая две пули калибра .500 S&W Magnum.
Быстрая весит 22,7 грамма и обладает начальной скоростью 583 м/с.
Толстая весит 45,4 грамма с начальной скоростью 366 м/c

Стреляя по разным мишеням, он сравнивает, как раз-таки, "разрушительную силу" обеих пуль, в, так сказать, количественном (количество пробитых страниц) и качественном (смотри как разлетелась дыня) эквиваленте.
Заранее могу сказать (spoiler alert):
Быстрая пробивает сильнее, но тяжелая наносит больший урон как самому объекту так и сзади стоящим.
Этот же чувак в других видео стрелял по тыквам тоже "тяжелой" и "шустрой", там было, что входные отверстия были схожими (у "тяжелой" маленько потолще) а вот выходные совершенно разные - разница едвали не в 2 раза, у тяжелой пули оно было ОГРОМНЫМ.
А так же в мотошлем за ~700$ стрелял из снайперки Barrett .50BMG. Пуля пролетала насквозь и шлем, и голову манекена, оставив крохотные (сравнительно) отверстия. Вся конструкция даже не пошатнулась.
Получается, что избыточная скорость даже вредна для искомой "разрушительной силы".

Я, конечно, не физик и не эксперт, но, мне кажется, эти примеры можно интерпретировать и в наши духовушки. Хоть тут и скорости почти в 3 раза и массы пуль в десятки раз меньше, но, я не думаю, что фундаментальный принцип будет отличным.

upd: Ну и само сабой ее сплав и форма имеет большое значение. Экспансивные пули и пули дум-дум специально спроектированы, чтобы передать максимум энергии и разрушения своей цели.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: rampant от 10 Апрель 2017, 04:28:15
Во нагородили ... Господа-хорошие, вы хоть и на пневматическом, но всё таки оружейном ресурсе. Не грех бы оперировать общепринятыми терминами и понятиями. А "разрушительные" и прочие эффекты - это для конференции взрывотехников. У пуль есть останавливающее действие и проникающая способность. Есть ещё куча характеристик, но нет никаких "разрушительных эффектов" и "пробитий глянцевых журналов"


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 10 Апрель 2017, 08:58:54
А мне больше всего понравился параметр - "шустрой".
Это переворот во внешней баллистике!


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 26 Октябрь 2017, 17:27:30
Всех приветствую. Да простят меня много звездочные гуру, но  с   п.п.п. все не так просто. При разгоне (ну любознательный я) своего 150-го. Стволик ижевский полукруглый, перепуск 4.5мм, ход поршня 128мм ,газ пружина 90кг. Получал такие результаты. При уменьшении веса поршня, скорость сначала увеличивалась, затем стала уменьшаться, при сравнивании скоростей, дальнейшее облегчение прекратил. Пульки монстр и бест, причем для беста поршень при сравнивании скоростей тяжелее. По скорости монстра и беста, до 270 м/с в пластилине не большое сквозное отверстие. При более 290 м/с входной  диаметр более 2х калибров выходное рваное до 20-30 мм, говорится не о энергии а скорости.  Вывод, для наиболее поражающего эффекта нужен не только вес, но и скорость, способная пуле придать экспансивность, а еще лучше фрагментировать.  При придании более легкой пули большей скорости поражающий эффект будет не хуже чем    у тяжелой. При одинаковой энергии монстр проявляет экспансивность, бест дырокол. Так что выбор или - или , вполне уместен.              теперь по джоулям , особенно  по сравнению монстр и бест это сказывается на энергии до 38 дж, при 43 дж . оба боеприпаса более менее сравниваются и далее на первое место начинает выходить бест, до 35 дж обе пульки дырокол.      Так что и для тяжелых боеприпасов скорость необходима, иначе дырокол .                    Извиняюсь отвлекли .


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: morjachok от 29 Октябрь 2017, 18:34:27
Всем привет.Вот навеяло мысли, при выборе ГП в Интернете.Многие производители ГП рекламируют,что их ГП закачены азотом на 80%.Меня смутила эта фраза,почему не 100%?Выяснил через всезнающий Google,что в атмосферном воздухе около 80% азота...Получается,что хвалёные ГП просто накачены воздухом!!!А его давление, прилично изменяется при изменении тем-ры.Значит в холодный период,давление в ГП будет падать,что скажется на характеристиках пневмотического оружия.Пробовал найти производителей и продавцов ГП,которые закачены азотом на 100%.Я так понимаю,что чистый азот не так сильно изменяет давление,при изменении тем-ры. ::)
Как-то не хочется, каждый сезон,пристреливать по новому винтовку,только потому что из-за тем-ры,давление в ГП меняется.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 29 Октябрь 2017, 20:33:13
Всем привет.Вот навеяло мысли, при выборе ГП в Интернете.Многие производители ГП рекламируют,что их ГП закачены азотом на 80%.Меня смутила эта фраза,почему не 100%?Выяснил через всезнающий Google,что в атмосферном воздухе около 80% азота...Получается,что хвалёные ГП просто накачены воздухом!!!А его давление, прилично изменяется при изменении тем-ры.Значит в холодный период,давление в ГП будет падать,что скажется на характеристиках пневмотического оружия.Пробовал найти производителей и продавцов ГП,которые закачены азотом на 100%.Я так понимаю,что чистый азот не так сильно изменяет давление,при изменении тем-ры. ::)
Как-то не хочется, каждый сезон,пристреливать по новому винтовку,только потому что из-за тем-ры,давление в ГП меняется.
Откуда взялся миф что азот лучше? ??? ;D Давление ЛЮБОГО газа увеличивается на 1/273 часть при нагреве на 1 градус. И на столько же уменьшается при понижении на 1 градус. То есть разница давления между +20 и -20 градусов будет почти 16%.
Кстати и теоретически и практически выяснено, что на каждый пониженный градус скорость пули при использовании ГП падает примерно на 0,5-1м/с. Так что стрелять без пристрелки и зимой и летом с ГП точно не получится.
Повторюсь: и азот и воздух ведут себя абсолютно одинаково. Азот может быть лучше лишь отсутствием влаги, которая при большом давлении вредит начинке, но кто мешает использовать осушенный воздух? В пожарках например только его и закачивают.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 29 Октябрь 2017, 20:48:57
Всех приветствую. Чем больше разница температур, тем большая разница по скоростям. Пристрелка, поправки, это для газовой пружины норма и не только в межсезонье, а даже раннее утро и день. При серьезных пострелушках, выдерживаю винт при температуре при какой будет отстрел не менее пол часа и перед выходом делаю не менее трех выстрелов(обычно хватает) по мишени на определенной  ранее пристрелянной дистанции, ну а далее стрельба идет с учетом поправок .


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: feliks от 29 Октябрь 2017, 22:19:46
хотите чтобы и в холод и в жару было одинаково ? ставте витую пружину, и стп (средняя точка попадания) будет в норме.
А с ГП малейший перепад температуры стп смещается , скорость понижается -  ПРОВЕРЕНО


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 29 Октябрь 2017, 22:30:55
Привет.    А если хотите стрелять еще лучше-точнее приобретите  РСР .


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 30 Октябрь 2017, 09:04:10
Пробовал найти производителей и продавцов ГП,которые закачены азотом на 100%.
Единственный производитель ГП (из тех, кого я знаю), который закачивает свои изделия 100% азотом, был Петруха.
Но, к сожалению, он отошёл от дел....


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: morjachok от 30 Октябрь 2017, 16:30:26
Привет.    А если хотите стрелять еще лучше-точнее приобретите  РСР .


Это же какого размера и давления баллон,мне придётся тоскать на своих плечах,чтобы сделать около 200 выстрелов из РСР? ???Место стрельбы в 2 км от места жительства,дорог пригодных для авто ,там нет.Всё пешкодрапом.Вся снаряга на мне:винтовка в чехле,тринога,складной рыболовный стульчик,рюкзак с мелочёвкой с складной сегментной мишенью.А если ещё  и стальной баллон :o...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 30 Октябрь 2017, 16:39:25
А насос не рассматривал в качестве альтернативы?
Не?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 30 Октябрь 2017, 17:42:50
Привет.    А если хотите стрелять еще лучше-точнее приобретите  РСР .


Это же какого размера и давления баллон,мне придётся тоскать на своих плечах,чтобы сделать около 200 выстрелов из РСР? ???Место стрельбы в 2 км от места жительства,дорог пригодных для авто ,там нет.Всё пешкодрапом.Вся снаряга на мне:винтовка в чехле,тринога,складной рыболовный стульчик,рюкзак с мелочёвкой с складной сегментной мишенью.А если ещё  и стальной баллон :o...
А ты из ППП за раз выпускаешь две сотни пуль? ??? Однако... рука ж устанет)) крюгеровского резика 430 с редуктором вполне хватает на сотню выстрелов с энергетикой 25 желудей, если взять резик макси и при этом не гнаться за мощностью, можно и полторы сотни выжать. При этом общие габариты в булке будут в любом случае меньше чем ППП, вес тоже меньше, и никакого тремора от взвода, сплошные плюсы. В крайнем случае - действительно насос.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: morjachok от 02 Ноябрь 2017, 15:40:06
А ты из ППП за раз выпускаешь две сотни пуль? ??? Однако... рука ж устанет.

Если выбираюсь пострелять,то часа на 3...Коробка 200шт.пулек улетает,даже с Магнум Гамкой...Так что физ-ру в школе не филонил,да и сейчас спорт зал посещаю... ;D
А РСР пока остаётся моей голубой мечтой,как человеку жить без мечты. ;)Приглядывался вот к этой:https://www.weihrauch-sport.de/wp-content/uploads/2015/08/HW-100-T-F.S.B.-Zfr.-schr%C3%A4g.jpg
Но почитав характеристики,с полной закачкой только максимум 35 выстрелов,грубо 3 барабанчика...А потом снову закачивать или с баллона или с насосом,что ооочень физически муторно.Имею опыт закачивания пневмотического ружья для подводной охоты.Так что пока имею две переломки,а РСР остаётся мечтой. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 02 Ноябрь 2017, 15:43:46
А ты из ППП за раз выпускаешь две сотни пуль? ??? Однако... рука ж устанет.

Если выбираюсь пострелять,то часа на 3...Коробка 200шт.пулек улетает,даже с Магнум Гамкой...Так что физ-ру в школе не филонил,да и сейчас спорт зал посещаю... ;D
А РСР пока остаётся моей голубой мечтой,как человеку жить без мечты. ;)Приглядывался вот к этой:https://www.weihrauch-sport.de/wp-content/uploads/2015/08/HW-100-T-F.S.B.-Zfr.-schr%C3%A4g.jpg
Но почитав характеристики,с полной закачкой только максимум 35 выстрелов,грубо 3 барабанчика...А потом снову закачивать или с баллона или с насосом,что ооочень физически муторно.Имею опыт закачивания пневмотического ружья для подводной охоты.Так что пока имею две переломки,а РСР остаётся мечтой. ;D
35 выстрелов несерьезно, Крюгерки смотрел? Там в разы больше выйдет. А стоит гораздо дешевле.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: morjachok от 03 Ноябрь 2017, 01:03:32
35 выстрелов несерьезно, Крюгерки смотрел? Там в разы больше выйдет. А стоит гораздо дешевле.

Что за Крюгерки? Не нашёл такого производителя пневматического оружия!Набор каких-то запчастей для кружка очумелые ручки,где надфилем из трактора пробуют выпилить вертолёт! ;D
Я за свои деньги,хочу купить вещь,которая отвечала бы моим потребностям и желаниям,а не конструктор Лего...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 03 Ноябрь 2017, 07:24:39
35 выстрелов несерьезно, Крюгерки смотрел? Там в разы больше выйдет. А стоит гораздо дешевле.

Что за Крюгерки? Не нашёл такого производителя пневматического оружия!Набор каких-то запчастей для кружка очумелые ручки,где надфилем из трактора пробуют выпилить вертолёт! ;D
Я за свои деньги,хочу купить вещь,которая отвечала бы моим потребностям и желаниям,а не конструктор Лего...

Вся прелесть Крюгерок в том что за бюджетные деньги получаешь аппарат не уступающий "элитным" pcp. А если не хочется брать в руки напильник, всегда можно посмотреть на вторичке готовый доработанный вариант. Как то были на пострелушках толпой, мы с товарищем с крюгерками, остальные с эдганами, крикетами и егерями. Все на 30 стреляют, мы вдвоем на 80, ближе скучно...


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 03 Ноябрь 2017, 08:21:50
Поддержу Серёгу.
Как-то на пострелушках на 75 м из крюгерок куски сахара кололи легко.
Даже видео засняли.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 03 Ноябрь 2017, 09:26:25
Поддержу Серёгу.
Как-то на пострелушках на 75 м из крюгерок куски сахара кололи легко.
Даже видео засняли.
Да и я после этого на 70 по рафинаду стрелял, тоже где то видео есть.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: татарин от 04 Ноябрь 2017, 10:33:43
Я вот по РСР. Даже с меркантильной точки зрения.Ну за сколько сейчас ежа можно прикупить? Ну пускай 6т. Комплект крюгеровский. Ну с пересылом в зависимости от хочухи,ещё...ну пускай 10, со всякими непредвиденными расходами.Получаем 16.Что из готового, и подобного уровня за эти деньги мы сможем купить? Что-то ни чего не подворачивается.
Жалко ежа,а всё-таки придётся его, в другую ипостась перевести.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 04 Ноябрь 2017, 10:51:24
А почему именно Ежа?
Если дистанции не запредельные, можно и на Крыску внимание обратить. Фёдор и для неё КИТы делает.
Оно бюджетнее выйдет.
У меня друг стреляет и весьма доволен.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Agioso от 04 Ноябрь 2017, 11:10:16
На крыску еще и коробас можно под магазин поставить, с ежиком сложнее в этом плане.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: татарин от 04 Ноябрь 2017, 11:25:28
Вот ты Серёжа,"барабашечек" наделаешь.Я куплю.А уж всяких приблуд(включая напильники) у меня тонны полторы.И иж  в хозяйстве имеется.Я его всё берёг.Думал, вот появятся внуки....Пока нету. ;D


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: minchanin от 29 Январь 2019, 07:31:46
Здравствуйте. Я относительно новый на форуме. И если в чем то ошибусь не казните сильно. Хочу предложить пару выдео-роликов и попросить ваше мнение.

https://www.youtube.com/watch?v=NideV77P93A

https://www.youtube.com/watch?v=KG6I_YPUbd4

---С уважением ---


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: татарин от 29 Январь 2019, 19:09:19
По первому ролику.Всё это справедливо, при неизменности конструкции и сплава самой пули.Меняя боеприпас,изменяются и условия для страгивания.Даже при одной и той-же массе пуль.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Манул от 29 Январь 2019, 20:17:23
Собственно, и во втором ролике всё справедливо.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 29 Январь 2019, 23:33:21
   В п.п.п, все не так просто и в запульном объеме , как говорит автор роликов никогда 100 атмосфер не будет, это обуславливается усилием страгивания пульки, а в дальнейшем силой трения и противо давлением на пульку. Пулька исходя из этого будет разгоняться пока эти факторы не уравняются, стволик она покинет до того как поршень ударит в дно компрессора, иначе из за быстротечности процесса пульки бы раскидывало как агит листовки, модер при отношении к диаметру стволика  не дал бы пульке вылететь при таком весе поршня, это не п.с.п. Отношения объема компрессора к стволику у 125 хатсана  11 , звук выстрела громкий,знают все, на своем перестволенном в 5.5 мм  150 хатсане, выбрал значение 8.5 , при длине стволика 450мм, выстрел на много тише точность нормальная до 150 м и какая пулька может находиться при этом в стволике при ударе ( касании ) поршня. На точность, кучность, играет роль длина выноса от среза стволика до опоры, так называемый хват, чем длиннее по отношению к короткому, тем большая погрешность, можно сравнить с эффектом рычага, короткий переместится на 5 см длинный на 50 см, при большей длине при малейшем движении стреляюшего отклонения будут больше , соответственно хуже точность. На выбор длинны стволика конечно играет роль вес боеприпаса, это сложный процесс и речь сейчас не об этом.     На точность, кучку , в п.п.п  влияют вес поршня, усилие пружины, это основное, так как самый расколбас идет в момент движения поршня, вес и диаметр боеприпаса,вес винтовки, хват, стрелок. поэтому нужно балансировать всю систему.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: minchanin от 31 Январь 2019, 21:14:45
вот еще доказательства моей гипотезы.

https://youtu.be/uibHi_hY0e8


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 02 Февраль 2019, 00:03:34
    У хатсан 125 отношение объемов  имеет величину 11, что в конце хода поршня и на срезе стволика создает давление на пульку площадью 1,59 см 17,49 атм  и какая дополнительная сила и откуда она возьмется кроме  веса пульки,трения и противодавления сможет пульку тормозить на 300 мм стволика, где давление может повыситься гораздо больше, при скорости пульки 280 м/с. Хатсан 70 отношение имеет величину 8 что дает 12,72 атм, так что пулька покинет стволик до касания поршня дна компрессора. М Р 512 отношение 5,6 , давление на пульку на срезе стволика 9 атм. Ну а на Иж-22 отношение 4,2 давление 6,678 атм. Это давление при остановке пульки, в реальности при движении пульки давление ниже но увеличивается скорость рабочего тела ( воздуха ) следовательно пульки, скорость которой зависит от веса, силы трения и противодавления, при неизменных настройках винтовки.  Каждому классу нужен свой вес боеприпаса, поэтому пульки  имеют разную форму для меньшего трения и вес для снятия допустимой мощности для данного вида винтовочек. В нормально отлаженной винтовочки, пулька покидает стволик до удара поршня о дно компрессора, иначе ни окакой точности разговора быть неможет.                Хочу добавить, что мешает проверить теорию ?  зафиксируй на указанной длине стволика, хотя бы шомполом, лучше прутком в кембрике, упри во что нибудь и произведи  выстрел, если пружина не от тепловоза, не советую это делать с классом магнум и супер магнум.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: minchanin от 02 Февраль 2019, 05:37:35
Вы утверждайте что в стволе HATSAN-125 создает давление 17,49 атм?


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: petrovish от 02 Февраль 2019, 11:56:41
вот еще доказательства моей гипотезы.

https://youtu.be/uibHi_hY0e8
Вот ты объясни мне глупому,зачем тебе это все нужно?? Когда начинают изучать такие тонкости,мне почему-то кажется,что либо у человека винт дорогой и спортивный,либо он собирается на крупные международные соревнования,а может просто от скуки,лежа на диване придумывает себе очередной гемор в голову.Все ведь очень просто,имею две Дианы-350,одна компакт версия(ствол 350 мм),а вторая Пантер профи со стволом 400 мм. Так вот компакт версия и скорость имеет по больше и кучность лучше,вот и вся наука,об этом еще очень давно Виталик (GNOM) рассказывал и очень подробно.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 02 Февраль 2019, 13:03:29
    Нет, так как пулька движется и на разных участках стволика она ведет себя по разному. На участке ускорения, зависит от энергии рабочего тела создаваемой компрессором, участок постоянной скорости ( когда силы сравниваются ), вот с этого участка и можно резать, минуя участок замедления, зависит от объема компрессора- стволика. Поэтому на винтовках с маленьким объемом компрессора в отличии от магнум- супер магнум  используют легкие пульки с наименьшим трением. Пульке хватает скорости покинуть стволик до удара поршня о дно компрессора, При коротком стволике относительно опоры (хвата ), меньше колебания, смешение среза стволика, создаваемые как винтовкой так и самим стрелком.          Р.С  Интересно все же довести до нормального состояния винтовочку на которую все махнули руками и обзывают разными не хорошими словами. А винтовочка то при нормальной доводке даже очень неплохо себя показывает.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: minchanin от 02 Февраль 2019, 20:32:47
Зачем это надо? Вопрос очень риторический и вряд ли смогу ответить.
 Вот GNOM-овские рассуждения мне интересны. Если подскажите где найти буду рад.
Все же хочется от КАИ125 получить ответ. Конечно если моя настойчивость не обидит Вас.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 02 Февраль 2019, 21:20:29
   Да нет, какие могут быть обиды, как говорится " в споре рождаются истины". На вопрос ответил в прошлом посте, нет, так как пулька движется и давление зависит в основном от силы трения, веса боеприпаса и энергии поршня, а давление было указано при наглухо закрытом на срезе стволика. Стволик резать считаю нужно на участке с равномерным движением пульки, но короткий   стволик дает более громкий звук выстрела, особенно тяжелыми пульками, нужен модер, желательно интегрированный, так как он будет являться и рычагом взвода, поршень будет ударяться о дно компрессора с большей силой. Так что нужно искать середину.     А вот насчет зачем это надо? это же очень интересно покопаться в каком то девайсе, разобраться, что то улучшить, что то сделать самому, да и вообще зачем левша подковал блоху? это кому то или ей надо, она зараза и без подков хорошо и далеко прыгает.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: Allegro от 03 Февраль 2019, 12:25:58
........
 Вот GNOM-овские рассуждения мне интересны. Если подскажите где найти буду рад.
.......
Вот, читай, может пригодится.
https://forum.guns.ru/forummessage/24/254405.html
Хотя, я не во всём с ним согласен.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: minchanin от 03 Февраль 2019, 15:51:30
Уважаемый Allegro,
спасибо за ответ с GNOM-ом. Посмотрю обязательно.
Еще хочу добавить ответ на Ваш вопрос "зачем это надо"?. Исходя из моего характера и любопытства я не редко получаю такие вопросы. И однажды, когда на нашем форуме мне, в очередной раз задали этот вопрос, один из форумчан ответил за меня – "америку открыли 200 лет тому назад, но пройти тот-же путь все ровно интересно". С ответом  трудно не  согласиться.

КАИ125, теперь я понял что это за давление. Учитывая что в СО-2 пневматике вкорость пули никогда не превышает 200 м. с. , а там максимальное давление бывает и 72 атм.  То думаю что для 300 м. с. необходимо  100, или даже 120 атм. Хотя  в начале этой темы MAXIM-ом называлось 90 атм. А такое давление можно получить только в самом начале канала ствола.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 03 Февраль 2019, 16:48:39
   Мало создать давление в компрессоре, нужна производительность всей системы, которая при неизменной энергии поршня зависит от длины, диаметра, да в какой то степени и от формы перепуска. При большом объеме и диаметре компрессора, как хатсан 125-155, при использовании средних 0.87 г и тяжелых, более 1 грамма пулек, требуется увеличение диаметра перепуска, пульки будут сами регуляторами. На своем 150  с диаметром компрессора 30 мм и ходом поршня 128 мм, сделан центральный перепуск диаметром 4,5 мм, длиной 6 мм , шлифованный, со стороны поршня небольшой конус со стороны стволика конус с профилем сопла Лаваля ( ракетные дв ), главное чтобы пулька не проваливалась. В кал 5.5 перепуск этот же, так как  предусмотрена смена стволиков 4,5 мм и 5,5 мм, можно поменять местами, боеприпас не ниже среднего 0,87 г, на более легком идет не добор мощности и жесткая работа системы.      В кал 4,5 мм, был настроен под монстрика 0.87 г на рабочую мощность 4,3-4,5 дж, до 100 м бой хороший.


Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: minchanin от 03 Февраль 2019, 20:56:44
КАИ125,
Мы оба твердо стоим на своем.

Что касается сопла Лаваля, я еще в Минске пробовал это на МР-512 в 2007 году. С центральным перепуском, но со стороны компрессора. Хронографа тогда у меня не было и результат я проверял путем сравнения пробиваемости каталога "цены и товары". Пробиваемость увеличился примерно на 10%.



Название: Re: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.
Отправлено: КАИ125 от 03 Февраль 2019, 23:49:13
   А что сделаешь если мы такие упертые. Зато и результаты есть, хотя бы с перепусками, но есть одно но, у меня перепуск соплом к стволику, а в компрессоре конус с фасками + шлифовка, ну и находится для наименьших потерь по перетеканию воздуха, в центре дна цилиндра, все старое, заводское без жалостно отрезано, выточена новая пробка и ствольная коробка, все соосно выставлено на калибре, запрессовано и обварено. Просто не большие разногласия имеют место быть, потому что говорим о разных классах, от слабого до супер магнум а у них свои нюансы.  Вот центральный перепуск с профильным перепуском и вкладывает свою долю, в результате получилось что получилось.