Форум Клуба Любителей Пневматического Оружия
21 Апрель 2018, 14:33:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 23   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Рассуждения о ППП! Новый взгляд.  (Прочитано 73898 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Maxim
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2287/-0
Offline Offline

Сообщений: 4025

Моск. обл. Город Московский.

The world is yours


« Ответ #15 : 01 Июнь 2011, 11:37:32 »

Ну по поводу волны не соглашусь, я думаю давление нарастает постепенно (если разбирать очень короткий промежуток времени) во всем цилиндре. Волна это чуть другое.
Вот смотри, если при 80 - 90 атмосфер и сечении цилиндра 25 мм усилие будет 393 - 442 кг, то как может ГП с усилием 60 кг и + энергия поршня, которая не больше 20 Дж в принципе создать такое давление? Поршень должен остановиться когда силы сравняются, а тут что происходит, что сила в несколько раз больше получается, как это объяснить?
Записан

Hatsan 135 АП+ГП+Липерс 3-9 * 40+модер
Hatsan torpedo 150 TH-MW + ГП
Иж - 53М недоАП


Чем дальше в лес, тем..... третий лишний!!!!!!
rampant
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +6613/-3
Offline Offline

Сообщений: 10149

Омск. Сибирь. Западная. Андрей

У него гранаты не той системы!


« Ответ #16 : 01 Июнь 2011, 11:58:50 »

Как это я такую тему пропустил!? Мне кажется, вы рассматриваете идеальный случай, не учитывая массы других параметров и эффектов. То, что скрупулёзно рассчитано на бумаге, никогда не совпадает с практическим воплощением. Всё учесть невозможно. В качестве разминки для мозгУ интересно конечно.
Записан

Беня 397                                   ВВDGun SpiritusMus
Zося карабин пластик                Рredom-Łucznik
Крыс 1377 АП                           
 Иж-32М                                     HAENEL раритет 
Иж-22. С рычаШком, да!              1377 КрюгерГан
ИжСорок кастрат ещё есть.
МР-656АП                                  Иж-46 (без М!)

Спорить с дураком-что играть в шахматы с голубем. Он раскидает все фигуры, насрёт на доску и улетит рассказывать как он тебя уделал.
Maxim
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2287/-0
Offline Offline

Сообщений: 4025

Моск. обл. Город Московский.

The world is yours


« Ответ #17 : 01 Июнь 2011, 12:05:27 »

Как это я такую тему пропустил!? Мне кажется, вы рассматриваете идеальный случай, не учитывая массы других параметров и эффектов. То, что скрупулёзно рассчитано на бумаге, никогда не совпадает с практическим воплощением. Всё учесть невозможно. В качестве разминки для мозгУ интересно конечно.
Андрей, в том то и дело, надо понять что за другие параметры и эффекты, пока ясно одно, что ничего не ясно. Теория хорошо, но логически пока я не могу принять это, я уверен что где то есть ошибка, пока Сергей научно все удачно объясняет Смеющийся, тока каждый раз возникают новые вопросы, которые все равно приводят к одному.

В качестве разминки для мозгУ интересно конечно.
А то заплыл мозг жирфлудом, на безконструктивье Смеющийся. Хотя бы кто новое что выпустил, были бы темы для обсуждений, а пока можно и размяться, старое поворишить Смеющийся.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 12:10:03 от Maxim » Записан

Hatsan 135 АП+ГП+Липерс 3-9 * 40+модер
Hatsan torpedo 150 TH-MW + ГП
Иж - 53М недоАП


Чем дальше в лес, тем..... третий лишний!!!!!!
Сергей (serZh2710)
Жизнерадостный мизантроп
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2660/-0
Offline Offline

Сообщений: 3541

Камчатка. Где-то здесь кончается Россия...

Бродил во тьме, искал себе подобных. Нашел... Уж лучше б не искал


WWW
« Ответ #18 : 01 Июнь 2011, 12:17:04 »

Максиму:
Не может давление воздуха нарастать одновременно во всем цилиндре. Воды - может, а воздух упругое тело. Представь молекулы воздуха вместе с силами межмолекулярного взаимодействия в виде резиновых мячиков. Мячик это не молекула, молекула - твердый шарик в центре мячика. Сообщаем массе этих мячиков резкий толчок. Что будет?
Соответственно жидкость это такая же куча, только металлических шариков и распространение толчка там будет протекать по-другому.
А что касается поршня, если пренебречь инерцией, то нет абсолютно никакой разницы между 30 и 90 атмосферами, ни до одного, ни до другого давления в статике ГП воздух не сожмет. О какой "энергии поршня" идет речь? ГП с усилием 60 кг (считаем его постоянным, хотя по утверждению изготовителей ГП в сжатом состоянии это значение на 25% больше, т.е. 75 кг), массой поршня 200 г и ходом штока 150 мм накапливает 90 Дж потенциальной энергии. Если пружина будет распрямляться свободно, кинетическая энергия штока будет действительно небольшая (22 Дж без учета трения при 100-граммовом штоке, т.е. примерно тимуровские 16 с учетом потерь), а остальная будет потрачена на разрушение пружины и свободное расширение воздуха. В компрессоре ГП не разрушается и передает свою энергию полностью. Конечно, не только воздуху, но и другим частям винтовки. Закон сохранения энергии никто не отменял.
Андрею:
В практике все также, как на бумаге, только хуже работает. Смеющийся Общие тенденции не меняются.
Записан

Во многия мудрости многия печали, и умножающий познание умножает скорбь.
Правила форума
EDgun Леля сер.№373 Cal.22"+MakSnipe 9x32 AOE, прочее же сломал или потерял.

Maxim
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2287/-0
Offline Offline

Сообщений: 4025

Моск. обл. Город Московский.

The world is yours


« Ответ #19 : 01 Июнь 2011, 12:32:16 »

Сергей:
Средняя скорость молекул газа 500 м/с. Им пофиг этот медленный по их меркам поршень. Для них это ооочень медленное сжатие, при котором молекулы будут свободно распространяться в цилиндре, просто все плотнее и плотнее.
Что касается закона сохранения энергии, тут я полностью согласен, конечно не стоит его так воспринимать буквально, ибо он очень философский, но да, пуле энергия передается, об этом та речи и нет, конечно получаются потери большие энергии, но все же передается. Вопрос та не в этом. Вопрос в существовании подушки, и почему ППП нужно меньше воздуха чем ПЦП для одного Джоуля (дизель и нагрев не объяснит такую разницу).
Опять же, получается накопленная энергия 90 дж, выстрел из такой винтовки пусть 16 Дж. потеря 74 Дж. По сути эта энергия должна уйти на сжатие воздуха до 80 - 90 атмосфер. 80 - 90 Атмосфер это около 390 - 430 кг. Хватит ли 74 Дж что бы создать такое усилие?
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 12:34:30 от Maxim » Записан

Hatsan 135 АП+ГП+Липерс 3-9 * 40+модер
Hatsan torpedo 150 TH-MW + ГП
Иж - 53М недоАП


Чем дальше в лес, тем..... третий лишний!!!!!!
Сергей (serZh2710)
Жизнерадостный мизантроп
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2660/-0
Offline Offline

Сообщений: 3541

Камчатка. Где-то здесь кончается Россия...

Бродил во тьме, искал себе подобных. Нашел... Уж лучше б не искал


WWW
« Ответ #20 : 01 Июнь 2011, 13:54:19 »

Средняя скорость при какой температуре? Эта скорость обеспечивает внутреннюю энергию газа, которая к выстрелу никакого отношения не имеет. Молекулы перемещаются хаотично, непрерывно сталкиваясь друг с другом, это движение энергию не переносит. Если, конечно, их каким-то неведомым науке способом не заставить устремиться разом в одну сторону...
А перенос энергии (давления) в воздухе осуществляется в виде акустических (звуковых) волн и происходит, соответственно, со скоростью звука при заданных условиях - давлении и температуре.
Подушка будет обязательно, это тот воздух, который уже сжат в момент страгивания пули. Какова динамика движения поршня, останавливается он, или отскакивает - спорить не буду. Пока. Смеющийся
Теперь про расход воздуха. А почему, собственно, "дизель и нагрев не объяснит"? Дизель - 45% энергии выстрела, вот уже не в 8, а в 4. И так далее; не надо забывать и про паразитные объемы, которые в РСР никто не стремится убирать, и утечки, которые там никто особенно не стремится устранять - энергии-то немеряно, не то, что в ППП.
В принципе, не трудно подсчитать, какой энергией обладает заданный объем воздуха, сжатый до 80 - 90 атм и хватит ли 74 Дж. Но леееень, матушка. Смеющийся Практика - критерий истины. Все-таки она (винтовка, а не истина) вертится стреляет!
Записан

Во многия мудрости многия печали, и умножающий познание умножает скорбь.
Правила форума
EDgun Леля сер.№373 Cal.22"+MakSnipe 9x32 AOE, прочее же сломал или потерял.

Maxim
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2287/-0
Offline Offline

Сообщений: 4025

Моск. обл. Город Московский.

The world is yours


« Ответ #21 : 01 Июнь 2011, 14:15:04 »

74 Дж не достаточно,чтоб создать такое усилие(300-400 кг). Поэтому сплош одни загадки.
Записан

Hatsan 135 АП+ГП+Липерс 3-9 * 40+модер
Hatsan torpedo 150 TH-MW + ГП
Иж - 53М недоАП


Чем дальше в лес, тем..... третий лишний!!!!!!
Сергей (serZh2710)
Жизнерадостный мизантроп
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2660/-0
Offline Offline

Сообщений: 3541

Камчатка. Где-то здесь кончается Россия...

Бродил во тьме, искал себе подобных. Нашел... Уж лучше б не искал


WWW
« Ответ #22 : 01 Июнь 2011, 18:55:07 »

Дык, если адиабатически сжать 49 кубиков воздуха до 90 атм, там всего 22 Дж будет накоплено. Вроде. Если я ничего с единицами измерения не напутал.
Чего же не хватит? Останется еще. Подмигивающий
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 18:58:31 от serZh2710 » Записан

Во многия мудрости многия печали, и умножающий познание умножает скорбь.
Правила форума
EDgun Леля сер.№373 Cal.22"+MakSnipe 9x32 AOE, прочее же сломал или потерял.

Gena36
Супер-Пупер
Ветеран
*******

Reputation: +5831/-0
Offline Offline

Сообщений: 2882

Воронеж

когда коту делать нечего, он ...


« Ответ #23 : 01 Июнь 2011, 19:22:21 »

Вот вы блин, теоретики Смеющийся, такую дискуссию развели Шокирован, по + обоим
Записан

Хат125+ГП+4х32 маде ин Беларусь 
ПЦПыж "Шакил энд Крюгер" Ган+BSA 3-9х32 (был)
Кондор СС дед + Вомз 12х50F
VL-12 папа+БСА 3-9х44
Самое длинное и увлекательное путешествие обычно начинается со слов: "- Я знаю короткую дорогу"

298
Maxim
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2287/-0
Offline Offline

Сообщений: 4025

Моск. обл. Город Московский.

The world is yours


« Ответ #24 : 01 Июнь 2011, 19:38:24 »

Дык, если адиабатически сжать 49 кубиков воздуха до 90 атм, там всего 22 Дж будет накоплено. Вроде. Если я ничего с единицами измерения не напутал.
Чего же не хватит? Останется еще. Подмигивающий
Как считал? У меня что то все не так выходило Смеющийся.

Вот вы блин, теоретики Смеющийся, такую дискуссию развели Шокирован, по + обоим
Практики!!! Смеющийся
Записан

Hatsan 135 АП+ГП+Липерс 3-9 * 40+модер
Hatsan torpedo 150 TH-MW + ГП
Иж - 53М недоАП


Чем дальше в лес, тем..... третий лишний!!!!!!
Сергей (serZh2710)
Жизнерадостный мизантроп
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2660/-0
Offline Offline

Сообщений: 3541

Камчатка. Где-то здесь кончается Россия...

Бродил во тьме, искал себе подобных. Нашел... Уж лучше б не искал


WWW
« Ответ #25 : 01 Июнь 2011, 19:59:34 »

Как считал? У меня что то все не так выходило Смеющийся.
При адиабатическом сжатии энергия равна работе сжатия, т.е. Е=A=P0*V0*ln(P0/P), единицы измерения [кгм], для перевода в Дж *9,81. У меня 4 часа утра, скоро мосх сломается от твоей темы. Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Но результат вполне правдоподобный, потому и проверять не стал. По параметрам компрессора это ГХ-440, а после сжатия воздуха потери будут только на трение пули в стволе и часть воздуха не совершит полезной работы, т.к. пуля уже покинет ствол. Так что Ew~16 Дж, в целом сходится.
Записан

Во многия мудрости многия печали, и умножающий познание умножает скорбь.
Правила форума
EDgun Леля сер.№373 Cal.22"+MakSnipe 9x32 AOE, прочее же сломал или потерял.

Maxim
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2287/-0
Offline Offline

Сообщений: 4025

Моск. обл. Город Московский.

The world is yours


« Ответ #26 : 01 Июнь 2011, 20:10:17 »

Накапливается в пружине 90 Дж, накапливается в компрессоре 22 Дж...... Акуеть потеря.
Записан

Hatsan 135 АП+ГП+Липерс 3-9 * 40+модер
Hatsan torpedo 150 TH-MW + ГП
Иж - 53М недоАП


Чем дальше в лес, тем..... третий лишний!!!!!!
Сергей (serZh2710)
Жизнерадостный мизантроп
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2660/-0
Offline Offline

Сообщений: 3541

Камчатка. Где-то здесь кончается Россия...

Бродил во тьме, искал себе подобных. Нашел... Уж лучше б не искал


WWW
« Ответ #27 : 01 Июнь 2011, 20:50:01 »

Это так, приблизительно. По другому посчитал, для ГП 67,5 Дж получилось.
Кстати, почему у РСР расход в 8 раз больше? Для ППП принято 2 кубика на Дж, для РСР очень хорошим показателем считается 8 кубиков (у меня на Леле 8,7), т.е. в 4 раза. Убираем дизель - в 2 и т.д.
Записан

Во многия мудрости многия печали, и умножающий познание умножает скорбь.
Правила форума
EDgun Леля сер.№373 Cal.22"+MakSnipe 9x32 AOE, прочее же сломал или потерял.

Maxim
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2287/-0
Offline Offline

Сообщений: 4025

Моск. обл. Город Московский.

The world is yours


« Ответ #28 : 01 Июнь 2011, 20:53:46 »

Это так, приблизительно. По другому посчитал, для ГП 67,5 Дж получилось.
Кстати, почему у РСР расход в 8 раз больше? Для ППП принято 2 кубика на Дж, для РСР очень хорошим показателем считается 8 кубиков (у меня на Леле 8,7), т.е. в 4 раза. Убираем дизель - в 2 и т.д.
А ну да... в 4... Все равно не набереться даже с дизелем. Дизель это до 50 процентов энергии, а это даже не в два раза. Разгадка в чем та другом.


ПС. Серег, спать ложись Смеющийся
Записан

Hatsan 135 АП+ГП+Липерс 3-9 * 40+модер
Hatsan torpedo 150 TH-MW + ГП
Иж - 53М недоАП


Чем дальше в лес, тем..... третий лишний!!!!!!
Сергей (serZh2710)
Жизнерадостный мизантроп
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Reputation: +2660/-0
Offline Offline

Сообщений: 3541

Камчатка. Где-то здесь кончается Россия...

Бродил во тьме, искал себе подобных. Нашел... Уж лучше б не искал


WWW
« Ответ #29 : 01 Июнь 2011, 20:58:12 »

ПС. Серег, спать ложись Смеющийся
Подумаешь, 5 утра. Я в отпуске. Смеющийся Хотя... в этой идее определенно есть рациональное зерно... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

Во многия мудрости многия печали, и умножающий познание умножает скорбь.
Правила форума
EDgun Леля сер.№373 Cal.22"+MakSnipe 9x32 AOE, прочее же сломал или потерял.

Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 23   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Купить квадрокоптер DJI Mavic pro в Калининграде


Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2008, Simple Machines